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Thema: FS 4000 VXL (Sport Klemm): Erfahrungen!

  1. #526
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    Avatar von Gerd Giese
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    Zitat Zitat von obelix-xxl Beitrag anzeigen
    ...
    Vielleicht sollte man einfach mal weniger schreiben und mehr FLIEGEN? Dann lernt man dieses wunderbare Fluggerät auch schätzen. Kaufen, meckern und verkaufen bringt keine Flugerfahrung.
    Bilder des Herstellers sollten auch durch diesen eingestellt werden. Der Hersteller wird seine Erfahrungen und den aktuellen Stand seiner Erprobung punktgenau eigenverantwortlich beschreiben.
    ...
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  2. #527
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    Zitat Zitat von simonj. Beitrag anzeigen
    Hsllo zusammen,

    Take it easy,
    Simon
    Na, zu genial um kleine Dinge zu verstehen? Ein Turbulator am Leitwerk verändert bei jedem Modell die Wirkung der Ruder.

    ... oder alternativ 30 Schichten Klebeband um den Rumpf gewickelt damit die Kiste einigermaßen gut läuft, frage ich mich, was man sonst noch alles verkaufen könnte!?
    Man sieht, dass der Verfasser die Flying Special Modelle gut kennt. Die Tragflächen werden mit Klebeband am Rumpf angeklebt,

    @Obelix-xxl
    Vielleicht sollte man einfach mal weniger schreiben und mehr FLIEGEN? Dann lernt man dieses wunderbare Fluggerät auch schätzen. Kaufen, meckern und verkaufen bringt keine Flugerfahrung.
    Bilder des Herstellers sollten auch durch diesen eingestellt werden. Der Hersteller wird seine Erfahrungen und den aktuellen Stand seiner Erprobung punktgenau eigenverantwortlich beschreiben.
    So sehe ich das auch.
    Gruß Georg
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  3. #528
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    Ich kann mich Obelix und Gerd seinen Meinungen voll und ganz anschliessen!
    Bin selbst seit Jahren mit meinen Modellen von Volker Klemm mehr als zufrieden!
    Es bleibt Gott sei Dank noch jeden selbst überlassen, sich solch einen Flieger zu kaufen oder auch nicht, wird also folgerichtig niemand dazu gezwungen...


    VG Frank
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  4. #529
    User Avatar von JogDive
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    Die manntragende Gunst lebt vom Zackenband....und das vor jeder Steuerfläche. Sollten wir nun Herrn Greiner oder Herrn Holighaus anschreiben, dass doch bitte besser gerechnet werden soll? Da hat das eine mit dem anderen nichts zu tun.

    Ich freue mich schon riesig auf meine VXL
    Liebe Grüße, David
    Staatlich anerkannter Airfish Veteran. Das war keine Landung, es hörte einfach auf zu fliegen
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  5. #530
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    Servus zusammen,

    werde mir die nächsten Tage mal mit meinem Schneidplotter Turbulatoren schneiden.

    Soll ich diese "einfach gerade" schneiden oder eher als "Zackenband"? Falls Zackenband - wie groß sollten die Zacken dann sein?

    Hatte selber schon einen "dicken" Tesa-Streifen ca. 3mm breit direkt vor der Klappe - Volker meinte, das wäre die falsche Stelle - auch hatte ich sie oben und unten - die Wirkung war allerdings topp.
    "Natürlich sind wir nicht perfekt - Flying Alkoholics"

    Peter
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  6. #531
    User Avatar von UweH
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    Hallo Peter,
    Zackenband ist wirkungsvoller.
    Die Größe der Zacken ist nicht kritisch, zwischen 2 und 8 mm Zackenabstand funktioniert alles gut, ist halt auch eine Frage des verarbeitens.
    Die typische Turbulatordicke ist 0,2-0,5 mm.

    Turbulator direkt vor der Klappe wirkt oft nicht ganz so gut wie noch mal 10 mm weiter vorne weil dann der Klappenknick noch in einer Ablöseblase liegen kann.
    Die Luft braucht nach dem Turbulator ein bisschen Laufstrecke um gut turbulent anzuliegen und die Luftkräfte für den Druckanstieg am Klappenknick optimal auf die Modelloberfläche zu übertragen.

    Gruß,

    Uwe.
    ...Hangflug bei mir ist das ohne Motor....
    ....wer nichts weiß muss alles glauben...... - Ein Flügel genügt -
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  7. #532
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    Standard Anfertigung des Turbulators

    Zitat Zitat von Tigerente Beitrag anzeigen
    Servus zusammen,

    werde mir die nächsten Tage mal mit meinem Schneidplotter Turbulatoren schneiden. ...
    Es geht auch mit der Saumschere:

    Klicken Sie auf die Grafik für eine größere Ansicht 

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    Name:  3.jpg
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    Anfertigung des Turbulators (Beispiel 40 cm)

    50 cm glattes Malerklebeband, das zum Abdecken benutzt wird (z.B. das von Aldi, das klebt schlecht), mit der klebenden Seite nach oben an den Außenenden auf der Arbeitsplatte befestigen.
    Ein gleichlanges Stück mit der klebenden Seite auf das befestigte Band aufkleben (Klebeseite auf Klebeseite).
    Man hat jetzt ein nicht klebendes Trägerband, das an den Außenenden auf der Arbeitsplatte befestigt ist.
    Jetzt klebt man das Powerband, aus dem der Turbulator entstehen soll, in voller Länge auf das angefertigte und an der Arbeitsplatte befestigte Trägerband auf.
    Im nächsten Schritt zeichnet man mit einem Bleistift etwa in der Mitte eine Linie, an der später mit der Saumschere der Schnitt erfolgt.
    Nun löst man das komplette Band (es sind 3 Lagen) von der Arbeitsplatte und schneidet mit der Saumschere, immer an der Bleistiftlinie entlang, das Band in seiner gesamten Länge durch.
    Danach wird ein Teil des Bandes mit der gezackten Seite an einem Lineal ausgerichtet und mit dem Malerband an der Arbeitsplatte befestigt.
    Im letzten Schritt legt man ein Stahllineal parallel zu den Zacken passend auf (ca. 7 mm von den Spitzen der Zacken) und schneidet mit einem Messer das Band der Länge nach durch.
    Der Turbulator ist fertig, kann leicht von seinem Trägerband abgezogen und aufgeklebt werden.

    Es kann sein, dass der Wirkungsgrad erhöht wird, wenn der Turbulator nicht direkt vor den Rudern aufgeklebt ist.
    Gruß Georg
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  8. #533
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    Standard Turbulator

    Hallo Georg,
    danke für Deine ausführliche Erklärung, so werde ich es versuchen! Meine sind nur behelfsmäßig direkt am Hang mit der Schere angefertigt und aufgebracht.

    Meine Erfahrung bezüglich Turbulator auf der OBERSEITE VLW: Im Langsamflug hat sich die Seitenruderwirkung verbessert.
    Es scheint so als hätten kleinere Ausschläge schon gehörig Wirkung, die Maximalausschläge scheinen nicht mehr Wirkung zu bringen. Insgesamt scheint mir der Flieger etwas besser geführt.

    Im Schnellflug hingegen merke ich keine Unterschiede.

    Im Unterschied zum Langsamflug machen Turbulatoren (bin kein Experte!!) im Schnellflug glaube ich vermehrt auf der Unterseite Sinn.
    Dieser Test kommt mit Deiner Methode der Turbolator-Herstellung als nächstes!

    VG

    Tim
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  9. #534
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    Hi,
    auf der Unterseite eher nicht, meistenteils bremst das sehr.
    Wenn unten dann nur ganz spezielle Profile.
    Aber oben bei 55-65 Tiefe je nach Profildicke schon, das verbessert dann eher den Schnellflug vor allem bei Profilen mit
    größerer Dicke oder Wölbung die auch bei höherer V noch zu Blasen naigen.
    Es gibt dazu 3 Windkanaluntersuchungen die dies zeigen, an einem RG einem Ritz und Res Profilen.
    Das MH32 mit der hier verwendeten Dicke ist so ein Kandidat bei dem dies wahrscheinlich so ist.
    Der Flieger sollte dann mit T. deutlich leiser sein.
    Das Kurven/Langsamflug/Landeverhalten wird mit weiter vorn liegendem T besser.
    Bzw nicht so oft die Fläche reinigen oder gar polieren...;-)
    Und weiter vorne T machen meist nur am Außenflügel Sinn.
    Und am LW würde ich den T 1-1,5 cm vor dem Ruderspalt anbringen.
    Oben wurde schon beschrieben, dass die Turbulenzen Stromab etwas Strecke brauchen um sich auszubilden.
    Und wenn am V- LW dann eher auf beiden Seiten. Und wenn die je nicht wirken sind sie zu dünn oder zu weit hinten.
    Letztlich muss man es ausprobieren.
    Gruß
    Eberhard
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  10. #535
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    Hallo Eberhardt!

    Vielen Dank für Deine Erläuterungen! Bin gerade dabei mir ein geeignetes Flowiz zu mischen um den Strömungsverlauf sichtbar zu machen und daraufhin den Turbulator optimal setzen zu können.

    "Beim Einsatz von Turbulatoren ist ein Kompromiss zwischen guten Flugleistungen im Langsamflug und Schnellflug praktisch nur durch Platzierung auf der Profilunterseite erreichbar. Hier entsteht nur im Schnellflug, also bei geringen Anstellwinkeln, eine Ablöseblase."
    Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Grenzschichtabl%C3%B6sung

    Ich weiß, ich weiß, Wikipedia ist nicht das Maß der Dinge. Doch wie kommt man dort auf diese Aussage? Könntest du Literatur diesbezüglich empfehlen?



    Beste Grüße
    und always happy landings!!
    Tim
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  11. #536
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    Hallo,
    vergiss alle Pauschalierungen, kommt verm. vom manntragenden Fliegen.
    Bei unseren Profilen liegt die Strömung auf der Unterseite so gut wie immer sauber an.
    Jeder T stört da nur. Und ganz pragmatisch, unten erhöhst du weder Auftrieb noch das Flugverh. wird besser.
    Schon deshalb bringt unten nix.

    Eher würde ich da den Spalt noch mit einem Streifen Kopierfolie abkleben um da wirklich ungestörte Strömung zu erhalten. Dito oben ist auch einen Versuch wert. Mit dünnem Scotch oder 3M Doppelklebeband gehts auch wieder weg und es ist dünn genug.

    Wenn du es genau Wissen möchtest setze XFLR5 neueste Version ein und schau es dir da genau an.
    Da kannst du das auf deinen Anwendungsfall bezogen analysieren..
    Da hast du die Möglichkeit den Grenzschichtumschlag an beliebiger Stelle zu erzwingen und kannst so wesentliches ermitteln sei es auch nur um das eigene Verständnis für die Problematik zu verbessern.
    Und dann unterhalten wir uns wieder im Detail drüber.
    Naja, schneller gehts garantiert mit Ausprobieren.

    Hier als Beispiel am MH32 mit 12 % und 2 Wölbung bei Re 200000
    Bei CL 0,36 als realistisches Cenario.
    Klicken Sie auf die Grafik für eine größere Ansicht 

Name:	Blase.jpg 
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    Am Außenflügel wird Re durchaus kleiner am FS4000 die Wölbung uU höher dann wirds nicht besser.
    Die Ablösung beginnt hier etwa bei 50 % kann aber sein dass man etwas weiter auf 45 % vor muss. Im Schnellflug liegt die Blase weiter hinten.
    Problem ist, XFLR5 liefert zwar gute Orientierungen, kann das Thema aber auch nicht perfekt vorhersagen.
    Dies hat sich in diversen Windkanaluntersuchungen im Vergleich leider immer wieder bestätigt.
    Also Ausprobieren ist angesagt und keine Angst, es kann nur besser werden.
    Kaputt geht dabei nix es sei denn du versuchst es nur Einseitig.... ;-) Das könnte ins Auge oder in die Mülltüte gehen.
    Ah noch was zum ermitteln mit Flow Wiz die Blase löst sich nicht erst am Grenzschichtumschlag ab sondern oft deutlich davor. Ob dies mit Flow Wiz dann erkennbar ist weis ich nicht. Auch da hilft vermutlich nur Probieren.
    Im Bild sieht man den Umschlagspunkt recht weit hinten am Ende der Blase bevor sich die dann Turbulente Strömung wieder anlegt, aber die Widerstandserhöhung ist im vorderen scheinbar noch Laminaren Bereich wo sich die grenzschicht zu heben beginnt viel höher. Der Umschlagspunkt an sich ab dem turbulente Strömung da ist, ist ja positiv für die Widerstandsminderung, aber als T Position deutlich zu weit hinten. Ziel ist das Abheben zur Laminaren Blase zu verhindern und dies geht nur am Anfang der Blase. Letzteres erklärt auch waru sich uU auch der Schnellflug durch T verbessert.

    Gruß
    Eberhard
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  12. #537
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    Standard Fragen

    Hallo moze und Eberhardt,

    Zitat:"Eher würde ich da den Spalt noch mit einem Streifen Kopierfolie abkleben um da wirklich ungestörte Strömung zu erhalten. Dito oben ist auch einen Versuch wert. Mit dünnem Scotch oder 3M Doppelklebeband gehts auch wieder weg und es ist dünn genug." Zitat Ende.

    Das ist doch auch ein Turbolator. Der ist zwar nicht als Zackenband ausgeführt und auch sehr nah am Ruderanfang.

    Fragen habe ich noch nach dem Betrachten der Strömungsbilder, die DonM eingestellt hat:
    1. Welches Modell? FS4000 oder FS3000?
    2. Sind die Bilder mit Modellversion Elektro oder Segler entstanden? Mit oder ohne Motorbetrieb?

    Ich bleibe gespannt auf die Aussagen und Erfahrungen.

    LG obelix
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  13. #538
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    Hallo Obelix,
    Kopierfolie und Scotch Band sind unter 0,2 mm die Grenzschicht ist da aber deutlich dicker, daher braucht man da auch Turbulatoren mit ca 0,5 mm Dicke weiter vor ist die G dünner da reichen dann auch schon mal 0,2 mm Dicke oder 0,3 mm aus. Auch das muss man probieren.
    Gibt dazu zwar eine schöne Formel, aber das ist nur eine Annäherung.

    Zur Erbauung noch ein Polarenbild des MH32 mit 12 Dicke und 2 Wölbung mit u ohne Grenzschichtumschlag bei 65 % Tiefe als simulierter T.
    Aber nicht denken das entspräche dann exakt der Realität X5 rechnet dabei ab Punkt x die Grenzschicht schlagartig voll turbulent, in der Realität baut sich die turbulente Strömung aber nach und nach stromab auf.
    Aber im Bild die gelben Linien mit T zeigen deutlich wie stark sich der T hier der Grenzschichtumschlag auswirken tut.
    Zur Orientierung ist die Re 200000 und 400000 in rot.
    Unter 200000 ist absoluter Langsamflug angesagt 200000 bis 400000 ist um den Auslegungspunkt also normalflug
    über 400000 ist Schnellflug.

    Klicken Sie auf die Grafik für eine größere Ansicht 

Name:	Pol.jpg 
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    Der Umschlag wird ab 65 tiefe gerechnet, in den Polaren sieht man schön wo die Linien jeweils in die Linie ohne Umschlag/T über geht.
    So lässt sich deutlich erkennen wo der T etwa sein muss.
    Weiter vor ist die Wirkung auf die niederen Re höher weiter zurück wird die Wirkung auf langsame Re immer kleiner

    Die Auswirkungen im Schnellflug lassen sich mit X5 nur schlecht ermitteln, Grund die eben schlagartig voll turbulente
    Strlmung, die bremst mehr als der T in der Realität. Zumindest beim eher weiter hinten plazierten T.
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  14. #539
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    Avatar von Gerd Giese
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    Äh, bin verwirrt, hier ging es Anfangs um das V-Ltw. mit Zackenband zu optimieren und hat das nicht ein symmetrisches Profil?
    ... nun wird für den Flügel gerechnet. Wenn mit Zackenband dann über die gesamte Länge oder nur im Außenbereich? Nutzt das jemand schon?
    Geändert von Gerd Giese (10.07.2017 um 13:49 Uhr)
    Gruß Gerd und alles Watt ihr Volt
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    Standard Fragen

    Hallo Gerd,

    100 Punkte!

    Nach dem Betrachten der Strömungsbilder, die DonM eingestellt hat, bleiben meine Fragen bisher (noch) unbeantwortet:
    1. Welches Modell? FS4000 oder FS3000?
    2. Sind die Bilder mit Modellversion Elektro oder Segler entstanden? Mit oder ohne Motorbetrieb? Tragfläche und Leitwerk werden bei Betrieb des Elektromotors durch den Luftstrom der Propellers angeströmt und beeinflussen die Strömungsbilder.

    Ich bleibe gespannt auf die Aussagen und Erfahrungen.

    LG obelix[/QUOTE]
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