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Thema: Ein neues Konzept für F3F-Modelle!

  1. #211
    User Avatar von thomasr
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    Hallo Paul,
    ich schau jeden Tag, ob es etwas neues gibt, aber kann beim besten Willen nichts sinnvolles beitragen.
    Ich finde alles was du schreibst sehr interessant.
    Ich hoffe, das du bald fertig wirst und ich den Flieger in der Luft sehen kann und würde mich für dich freuen, wenn er deinen Erwartungen entspricht.
    Bitte schreib weiter, ich denke vielen wird es geh'n wie mir, sie staunen und lernen.

    Gruß
    Thomas
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  2. #212
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    Hallo Paul,

    Deine Vorgehensweise ist bis in die Tiefe sauber durchdacht und vorbildlich dokumentiert. Daher kann ich Dir nur meine größte Anerkennung für dieses Projekt aussprechen.

    Bei der Betrachtung der V-Leitwerks-Verbinderform hat sich bei mir folgender Gedanke festgesetzt.
    Jetzt fliegt nicht der Paul dieses Modell sondern ich selber. Ich für meinen Teil würde gerne experimentieren können - und zwar mit der EWD!
    Das sollte vielleicht zu dem Ergebnis führen, dass ich diese meinem Flugstil und meinen Bedürfnissen anpassen möchte.
    Hierzu folgender Gedankengang:
    Könnte man den Verbinder nicht im unteren und dem Rumpf angepassten Bereich aufdicken um dann bei Bedarf "eine Scheibe keilförmig abzuschneiden" und diesen Keil versetzt auf der anderen Seite so einzusetzen, dass sich die EWD anpassen lässt? Oder in dem Teil der entfernt wurde hat man die Möglichkeit wieder aufzufüttern - natürlich beidseitig um die Formschlüssigkeit wieder zu erhalten?

    Das fände ich prima.

    Wie siehst Du das?

    LG
    obelix
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  3. #213
    User Avatar von Paul Poschen
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    Standard HLW-Verbinder

    Guten morgen Obelix,

    den von Dir gemachten Vorschlag bezüglich des Verbinders kann man mit recht wenig Aufwand genau so umsetzen, wie Du es beschrieben hast, ABER........

    Von Dirk (Pflug) wurde mir der Vorschlag gemacht, zur Verringerung des Widerstands die Übergänge an Tragflächen und Leitwerken nicht scharfkantig auszubilden. Also blieb mir nur die Möglichkeit, die Anformungen bis in die Tragflächen und Höhenleitwerke zu ziehen. Denn der Rumpf ist in seinen Querschnitten auf minimalste Größe um Empfänger und Servos herum gebaut. Da ist keine Platz für größere Anformungen. Genau an diesem Punkt ist die Konstruktion dann leider etwas trickreich, weil sich sonst Hinterschneidungen am Rumpf ergeben. Und dann könnte man ihn nicht entformen. Dadurch ist der getriebene Aufwand für Konstruktion, Urmodellbau und Formenbau größer geworden, als üblich.

    Ich habe Dir mal ein Bildchen von den Übergängen des HLW´s zum Rumpf angehängt. Daraus sollte das, was ich Dir damit sagen will, ersichtlich sein.
    Die EWD ist von Dirk auf 0,6° ausgelegt.

    Um die EWD Deinem Geschack anzupassen, könnte man also den Verbinder entsprechend anpassen, aber bei der Anformung würde dann nur Schleifklotz und Spachtel übrig bleiben.
    Sollte sich eine andere EWD auf Dauer als besser herausstellen, müßte ich neue HLW-Formen erstellen, in denen die Anformung angepasst würde. Das wäre in dem Fall "nur Arbeit", aber kein weiteres Problem, denn eine HLW-Form ist schneller gebaut als eine Rumpfform.

    Ist Deine Frage damit beantwortet?

    mfg
    Paul
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  4. #214
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    Hallo Paul,

    Danke für Deine Ausführungen.
    Bei welchem Modell hat man die Chance den V-Ltw-Verbinder, so wie von Dir beschrieben, zu demontieren? Ich kenne jedenfalls noch kein Modell bei dem dies möglich ist.
    Mit den Übergängen muss man sich sicher nach einer Änderung noch beschäftigen und ebenso mit der "Verdrehsicherung". Dies ist aber das kleinere Übel.

    LG
    obelix
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  5. #215
    User Avatar von Paul Poschen
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    Standard Und weiter geht´s

    Hallo zusammen,

    langsam geht es weiter mit der Gestaltung der Formeinbauten.

    Was ist auf dem Bild zu sehen?
    1. Dunkel blau stellt das Rumpfurmodell dar.
    2. Hellblau und rot zeigt die Trenneben (Trennbrett) in die/das das Urmodell bis zur Hälfte eingelassen ist.
    3. Hellgrün sind die Querkraftbolzen dargestellt.
    4. In rot ist der Platzhalter für den HLW-Verbinder gezeichnet.
    5. Dann sind da noch Innensechskantschrauben und Passstifte für die Formverschraubung zu sehen. Die Innensechskantschrauben stecken in Messing.Distanzrohren. Die Messingrohre schützen die Schraubengewinde vor dem später eingebrachten Polymer-Beton.
    6. Hell- und dunkelblau sind die Seitenwände zu sehen, die den Formrand bilden. Der gesamte Raum zwischen den Seitenwänden wird mit Beton aufgefüllt.
    7. Zum Formenbau wird alles mit Formenharz (Formbaufeinschicht) beschichtet. Nachdem diese Schicht angeliert ist, wird der relativ flüssige Polymer-Beton eingefüllt.

    Mit der Mischung experimentiere ich im Moment noch. Hatte jetzt einen erfolgversprechenden Versuch mit Quarzsand und Glas-Kurzfasern gemacht.

    Um auf die Formlänge mehr Stabilität und Festigkeit zu erreichen, will ich während des Giessens einige Rovings mit einlegen. Damit erhoffe ich mir, einen Stahlrahmen aus U-Profil (das war ein Vorschlag eines Mitlesers!) einsparen zu können.
    Hat noch jemand ne Idee dazu?

    mfg
    Paul
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  6. #216
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    Standard Toller Ansatz mit der Leitwerksbefestigung durch die Verschraubung von hinten.

    ... und ebenso Dokumentation deiner Ideen. - Nicht alle auf dem gleichen Niveau, aber viele neue Ansätze. - Danke an dieser Stelle, dass wir daran teilhaben können.

    Ich habe einen ähnlichen Einbau vorgesehen, wobei bei mir aber der V-Verbinder vor dem Schliessen der Form eingelegt wird. Der obere Abschluss wird mit Kohlerovings gemacht. Damit lassen sich die Kräfte wieder gut auf die Rumschale übertragen. - der Nachteil ist, dass ich nur von einer Seite her einlegen kann. Bei der Formgestaltung war mir wichtig, dass der V-Verbinder richtig zur Vertikalebene liegt. Deshalb hatte ich die Führung der V-Stellung fix in der Form ausgeführt. Der eingelegte V-Verbinder wird dann mit zwei Keilen in die richtige Position gebracht.

    Name:  Abbildung_456_Luzi_2_Rumpfform_negativ_V.jpg
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    Ebenso hatte ich wie du vor, die Torsionsstifte durch die Form herauszuziehen. Das zeigte sich aber mit dem Gewebeeinfädeln beim Bauen der Form als ziemlich unpraktisch. Daher habe ich die Stifte gekürzt und fix in die Form eingebaut. Die Kuppen der Stifte wurden vorher abgerundet. So passen die Stiftpositionen und die Hinterschneidung beim Entformen ist minimal. -Es muss aber nachträglich noch gebohrt werden.

    Name:  V-Verbinder_Einbau_in_Halbschale.jpg
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    Beim Prototypen wurde die Einbettung des V-Verbinders im Rumpf aber schon labrig und musste mit Endfest nachgeklebt werden. - Der Depp, der den Flieger ins Auto gelegt hat, hat eben zuerst das Leitwerk überall angestossen ;-)
    Ich bin gespannt, wie du mit der Verdrehsicherung und Befestigung im Rumpf zurechtkommst und freue mich auf die weiteren Ausführungen.

    Gruss Martin
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  7. #217
    User Avatar von Paul Poschen
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    Standard V-Leitwerksverbinder einbauen

    Hallo Martin,

    zuerst zu meinem Verbinder:
    Im Beitrag #209 ist ein Bild hochgeladen, auf dem Du erkennen kannst, wie der Verbinder von oben in den Rumpf eingesetzt wird. Was Du nicht sehen kannst, ist die Befestigung.
    Beim Rumpfbau werden die entsprechenden zwei Platzhalter in jede Formhälfte eingesetzt und mit einlaminiert. Vorversuche haben gezeigt, dass sich der Ballon beim Aufblasen einwandfrei um diese "nach innen vorspringende Beule" herum anpresst. Somit wird also eine genaue und stabile Passung für den Verbinder geschaffen. Von unten wird dann der Verbinder mit einer eingeschraubten M-3 Schraube festgezogen. Ich gehe davon aus, dass durch die enge Passung und die Schraube der Verbinder fest genug im Rumpf sitzt.

    Zu Deinem Verbinder:
    Nach Deinen Abbildungen vermute ich, dass Du nach dem gleichen Prinzip verfahren könntest. Du müsstest dazu ebenfalls einen geteilten Platzhalter vor dem Laminieren in die rechte Form und in die linke Form, jeweils bis zur Rumpfmitte, einsetzen. Die Befestigung des Verbinders sollte so möglich sein.
    Mein Verbinder ist entsprechend im Querschnitt (10 X 6 mm, B X H) an die Schwächung durch die Gewindebohrung angepasst. Das könntest Du eventuell durch die zusätzliche Höhe in der Mitte (um den offenen Rumpfrücken zu verschliessen) des Verbinders kompensieren.

    Ich hoffe, es ist verständlich geschrieben.

    mfg
    Paul
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  8. #218
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    Hallo Paul!

    Bei den Rumpfformen verwende ich keine Stahlrahmen!
    Da wird erst mit Glasschnipseln eine Dicke Schicht auf das Deckharz gemacht und dann mit Quarzsand aufgefüllt!
    Mir ist schon einmal die Form vom tisch gefallen und da Ist Gott sei dank nichts gebrochen!
    Die Form ist schon sehr unverwüstlich!

    Beim Verbinder hinten stellt sich mir die Frage, wie Du den anschrauben willst!
    Durch den Verbinder geht auf Kosten der Festigkeit, da genau in der Mitte der stärkste Druck draufkommt!
    ich denke auch, dass jedes anschrauben mit der Zeit locker wird!
    und beim Höhenruder würde ich das nicht riskieren!

    Ich habe hinten eine zusätzlichen Formteil gemacht!
    Also besteht meine Rumpfform aus 3 Teilen!
    Geht wirklich einfach zu bauen!
    Zuerst die beiden Halbschalen zusammenfügen- dann die beiden Überstände der Gewebe (ca. 1 cm) anrollen und einen Plastikschlauch in dem ein Rennradschlauch ist, einziehen!
    Bei der offenen Klappe wird jetzt das Gewebe auf den Schlauch gelegt und in die Form verbunden!
    Als Abschluss kommt der Deckel mit dem Verbinder drauf und alles wird aufgeblasen!
    Blase da jetzt mit 3 bar auf und hatte auch noch nie das Problem, mit Platzen und so!
    Den Fahrradschlauch habe ich nur zugeknöpft und auf der anderen Seite das Ventil reingesteckt und mit Blumendraht und herumgewickelten alten Luftballons,
    die ich sicher nie wieder verwende, dichtgemacht!
    Wenn man den Rumpf einteilig hat,
    (ich habe eine eigene Innenschnauzenform - darum kann ich von vorne arbeiten)
    kann man gleich das Ventil unverändert im Schlauch lassen
    und braucht nur verhindern, dass der Schlauch sich bei der Öffnung ausdehnen kann!
    Entweder einen Deckel, oder mit Klebeband rundherum wickeln!
    Das mit dem Deckel ist halt die professionellere Lösung!
    Wie gesagt, dass ist meine Lösung - es gibt sicher viele Andere -die auch funktionieren!

    LG

    Hannes
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  9. #219
    User Avatar von Paul Poschen
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    Hallo Hannes,

    für Deinen Einwand bezüglich der zu erwartetenden Dauerbelastbarkeit danke ich Dir.
    Solltest Du damit Recht haben, muß mein "Plan B" die Sache retten. In diesem Fall werde ich den Verbinder statt fest zu schrauben, verkleben müssen.
    Das würde mir zwar nicht so gut gefallen, hätte aber immer noch Vorteile gegenüber der hergebrachten Bauweisen.
    Denn die Ausrichterei und oftmals fummelige nachträgliche Verklebung der Verbinder-Stäbe im Rumpfinneren entfällt trotzdem. Und der zusätzliche Bauaufwand beim Rumpfbau ist in meinen Augen zu vernachlässigen.

    Wegen der Schwächung des Verbinders durch das Befestigungsgewinde habe ich den Verbinder statt 6 X 6 mm auf 10 X 6 mm in der Breite aufgedickt. Ausserdem ist in dem Bereich der Gewindebohrung der Verbinder in der Rumpfmitte nochmals ca. 3 mm höher. Das dürfte Festigkeitsmäßig locker ausreichen. (So hoffe ich).

    Zum Aufblasen reicht bei mir ein üblicher Zeppelinballon völlig aus. Mein Rumpf ist nach vorne ebenfalls offen. Dadurch kann ich den Ballon auf eine Lanze (Ein Rohr im Balloninneren, dass bis zum Rumpfende reicht, und den Ballon "in die Länge zieht") stecken, und problemlos nachträglich einführen, um ihn dann aufzublasen.

    Habe mir Deine Baubilder angeschaut. Sehr schön gemacht!
    Frage: Woraus besteht der Beton? Ist das feiner Quarzsand oder normaler Sand? Die Oberfläche der Rückseite der Tragflächenformen sieht ziemlich matt aus.

    mfg
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  10. #220
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    Daumen hoch Feste Verbindung für abnehmbares V-Leitwerk

    Hallo Paul

    Danke für die Erläuterung Paul, ich habe verstanden wie du das vorhast. Ich bin aber wie Hannes der Meinung, dass eine Gewindebefestigung in den V-Verbinder eine Schwächung desjenigen verursachen wird. - Oder setzt du die Gewindestange im V-Verbinder beim Laminieren ein? - Ein Gewinde wollte ich nicht in ein CFK-teil schneiden. Ich habe einen Schaumkern im V-Verbinder und könnte gegebenenfalls eine Gewindebüchse einsetzen, wobei ich die Verbinderbreite bei der Aufnahme aufgrund der zusätzlichen Schwächung deutlich verbreitern müsste.

    Die Lösung von Hannes mit drei Formteilen wollte ich vermeiden.- Aus meiniger jetzigen Sicht aber die einzige dauerhaft feste Lösung für die Einbettung des V-Verbinders.

    Name:  Crossover_V-Aufnahme.jpg
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    Für eine neues Projekt würde ich eher zu Lösungsansätzen analog der dem Crossover tendieren und den Verbinder als Verlängerung des Leitwerks mit versetzt ausgeführten Aufnahmen im Rumpf zu realisieren. - Dazu müssen die Schieber für die Holmaufnahme aber wieder durch die Form geführt werden

    Gruss Martin
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  11. #221
    User Avatar von Paul Poschen
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    Standard VLW-Verbinderbefestigung

    Hallo Martin,

    in meiner Verbinderform besteht die Möglichkeit, direkt nach dem Formschliessen von unten eine M3-Schraube in den Verbinder einzudrehen. Dadurch wird das Gewinde in das noch nasse Laminat "eingeformt". Sollte das Gewinde ausreissen, würde ich zusätzlich auf der Verbinderoberseite einen Gewindeeinsatz mit einlaminieren.

    Im Beitrag #209 hatte ich die Verbinderform gezeigt. Da fehlte die Schraube allerdings.
    Das Bild möchte ich hiermit "nachreichen".

    mfg
    Paul
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  12. #222
    User
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    Zitat Zitat von Paul Poschen Beitrag anzeigen
    Hallo Martin,

    in meiner Verbinderform besteht die Möglichkeit, direkt nach dem Formschliessen von unten eine M3-Schraube in den Verbinder einzudrehen. Dadurch wird das Gewinde in das noch nasse Laminat "eingeformt". Sollte das Gewinde ausreissen, würde ich zusätzlich auf der Verbinderoberseite einen Gewindeeinsatz mit einlaminieren.

    Im Beitrag #209 hatte ich die Verbinderform gezeigt. Da fehlte die Schraube allerdings.
    Das Bild möchte ich hiermit "nachreichen".

    mfg
    Paul
    Hallo Paul!

    Genau das habe ich mir gedacht!

    Wenn du an dieser Stelle ein Loch machst, dann schwächst du den Verbinder an der gefährlichsten Stelle!
    Ich würde da sicher kein Loch reinmachen!
    Eine Lösung wäre vielleicht noch das ganze zu "quetschen" !
    Aber ist auch nicht wirklich die Lösung!

    Mein Verbinder ist übrigen 7 * 10 mm und ist voll!
    Hat übrigens auch nur 9 Gramm!
    Früher hatte ich auch eine "leichte Füllung"!
    Nur einmal habe ich kein Material zur Hand gehabt und dann in der Eile den Verbinder voll gemacht und dann war es nur um 2 Gramm schwerer!
    Seit damals nur mehr voll!
    Habe mich an die zwei "Zipfel" gewöhnt - sind ja eh nur 4,5 cm lang!
    Und wenn ich wirklich einmal mit der Kiste wegfliege und die Höhenruder runternehmen muss, dann wickle ich das ganze mit weichem Zeugs ein,
    bis jetzt auch da keine Probleme gehabt!
    Wenn ich fortfliege, habe ich die Sporttube mit 4 kompletten Modellen dabei!
    Und bis jetzt noch nie "Abdrücke" gehabt!


    LG

    Hannes
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  13. #223
    User
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    Habe mir Deine Baubilder angeschaut. Sehr schön gemacht!
    Frage: Woraus besteht der Beton? Ist das feiner Quarzsand oder normaler Sand? Die Oberfläche der Rückseite der Tragflächenformen sieht ziemlich matt aus.

    mfg
    Paul[/QUOTE]

    Danke für das Lob!

    Haben ganz normalen Quarzsand mit 0,6 - 0,8 mm genommen!
    Kauf ich immer beim OBI!
    Billig und macht keine Probleme, da nie feucht!

    LG


    Hannes
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  14. #224
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    Standard vertrieb ?

    kurze zwischenfrage: ist der vertrieb immer noch über christian geplant und wann wird es ungefähr soweit sein?
    danke und weiterhin viel erfolg mit diesem tollen projekt martin
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  15. #225
    User Avatar von Paul Poschen
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    Hallo Martin,

    da ich einige Tage unterwegs war, erst jetzt die Antwort:
    Alles bleibt wie geplant. Vom "Erstflug" werde ich gerne sofort berichten. Aber dazu muss alles fertig sein. Da ich keine Schwierigkeit "ausgelassen" habe, und ein vorsichtiger Mensch bin, kann ich Dir noch keinen exakten Termin nennen.
    In dieser Woche baue ich die Trennebene für den Rumpf. Bilder werden dann folgen.

    mfg
    Paul
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