wer kann (möchte) mir bei der auslegung eines modells helfen?

hallo,

ich bin familiär bedingt, mehr als 3 Jahre aus dem praktischen modellbau raus, möchte aber gerne wieder einsteigen.
ist halt einfach ein schönes hobby und der perfekte ausgleich zum familientrouble^^
mir ist schon bewusst, das ein nurflügel nicht unbedingt der beste weg zum wiedereinstieg ist, aber wenn schon dann richtig.

wie der titel schon sagt, brauche ich hilfe bei der auslegung eines modells.

konkret gehts um dieses (wie ich finde) wunderschöne baby.


Quelle: Lockheed Martin/Chandler May AME

darin hab ich mich auf den ersten klick verliebt und ich will es haben.

meine grobe vorstellung:
nein, nicht unbedingt scale, aber annähernd die gleiche optik
styro/balsa evtl. auch GFK bauweise
max. 2,60 spannweite
evtl. 30cc Benzinmotor (weil ich den grad noch habe)
einziehfahrwerk ( das original hat keins) und sicher noch diverse andere spielereien.

mit FLZ_Vortex komm ich zwar soweit zurecht, wenns um normale fliegerchen geht, aber nicht so wirklich wenn es um sowas wie auf dem bild geht.
sollte sich jemand bereit erklären mir ein wenig unterstützend unter die arme greifen zu wollen, kann man das ganze ja noch weiter ausführen. bin für jede hilfe dankbar.
fürs allererste soll das aber erstmal gewesen sein.

LG, Sven

Hallo,

ich "übe" ja auch akutell FLZ Vortex. :-)

Wenn ich mir dein Ziel ansehe, sehe ich Ähnlichkeiten mit dem hier:

http://www.rc-network.de/forum/showthread.php/304032-Einfacher-Eigenbau-Hangflug-Pfeil/page2

Da hast du alles "für da". Wenn du da deine Mitte "dranbaust", schau doch einfach mal, was passiert.

Ich würde jendefalls mit dem "abkupfern" anfangen.

Ein fertig ausgelegten Pfeilnurflügler suchen, der halbwegs ins Profil passt. Daran dann Änderungen vornehmen.

Viele Grüße!

ein wenig spielerei

ein wenig spielerei

ich hab mal ein wenig rumgespielt. dabei kam folgendes raus


okay, es hat mit dem ürsprünglichen nur wenig gemeinsam, aber das macht erstmal nix. zu tun gibts da noch reichlich.
was mich immer stutzig macht, Nickmoment um den Flugzeug-Nullpunkt (M_ZP) = -42,57392Nm, welches sich auch nicht großartig ändert, egal was ich ändere.

ich bilde mein ein dass das ein wenig viel ist. ich hab die datei mal angehangen. was meint ihr?

Anhang anzeigen DEMO.flz

LG, Sven

Hallo Sven,

bevor Du überhaupt irgendwelche Werte aus dem FLZ_Vortex raus liest und versuchst diese zu interpretieren solltest Du Dich erstmal um die Basics kümmern.

Dazu zählt zuerst das Stabilitätsmaß fest zu legen und zu fixieren. In Deinem Screenshot ist der Anstellwinkel fixiert, der sich im Flug aber ständig ändert. Das einzige was sich im Flug nicht ändert ist der Schwerpunkt, aber den kennst Du am Anfang noch nicht. Man geht von einem praktikablen Stabilitätsmaß aus der Erfahrung aus, bei Deinem Flieger würde ich mal mit 12 % beginnen. Diesem Stabilitätsmaß ordnet man durch schränken des Flügels einen Auftriebsbeiwert zu, der einen bestimmten Flugzustand je nach Einsatzzweck entspricht. Ich würde bei dem Flieger Allroundeinsatz annehmen und bei Klappen im Strak cA 0,4 wählen. Ist der Wert cA 0,4 für Stabilitätsmaß 12 % erreicht, dann wird der dazugehörige Schwerpunkt statt des Stabilitätsmaßes fixiert und die Feinarbeit der Auslegung gemacht.

Von der Profilierung erstmal ganz zu schweigen, das Mittelteil hat einen erheblichen Einfluß auf die Aerodynamik und die Profilierung muss darauf abgestimmt sein, nur durchgehend ebene Platte wie z.B. bei einem einfachen Depronflieger macht dabei wenig Probleme.

Das Problem an der ganzen rumspielerei im FLZ_Vortex ist, dass es garantiert schief geht wenn man nicht weiß was man da tut, besonders bei dem realtiv komplizierten Flugzeug das Du Dir da ausgesucht hast.
Z.B. sieht es so aus als ob Du bei dem stark gepfeilten Flugzeug lange Streifenruder vorgesehen hast. Die funktionieren hier aber als Höhenruder nicht weil die Wirkung des inneren und des äußeren Klappenteils auf den Flieger entgegen gesetzt sind.

Gruß,

Uwe.

Hallo Uwe,

ich hab mich bisher immer an das Vortex-Tutorial von Tobias Pfaff gehalten. Meine Leitwerkler sind damit immer sehr schön geworden und da hats auch fast immer auf anhieb gepasst.
Wie ich bei dir aber rauslese, scheint das vorgehen bei Nurflüglern grundlegend anders zu sein.

LG, Sven

Somberlain schrieb:

Wie ich bei dir aber rauslese, scheint das vorgehen bei Nurflüglern grundlegend anders zu sein.

Zum Vergrößern anklicken....

Hallo Sven, das ist eine Frage des Standpunkts, denn ich gehe bei meiner Nurflügelauslegung nicht wesentlich anders vor als bei meiner Leitwerkerauslegung und es funktionieren damit beide recht gut. Für Leute die von den Leitwerkern kommen mag das anders sein, aber weil man bei Nurflügeln mehr falsch machen kann sollte man Nurflügel auslegen wie Nurflügel, nicht wie Leitwerker.
Es müssen schließlich alle Funktionen mit ihren Abhängigkeiten im einen Bauteil "Flügel" miteinander vereint und aufeinander abgestimmt werden.

Gruß,

Uwe.

Hallo Sven,

Uwe hat ja schon einiges über die Vorgehensweise geschrieben.

Ablauf einer Konstruktion (egal welcher Flugzeugtyp).

1) Geometrie erstellen.

2) Stabilität je nach Flugzeugtyp festlegen.
Ganz grob: Brettnurflügel 4-10%, Pfeilnurflügel 10-15% , Schwanzflugzeuge so um 15%.
Achtung: Bei starken Zuspitzungen des Flügels fällt die Bezugsflügeltiefe kleiner aus .
Da das Stabilitätsmaß auf diese Bezugsflügeltiefe bezogen ist, kann es gut sein , das man dann ein größeres Stabimaß wählen muß.

3) Schränkung (bzw. EWD bei Normalflugzeug) einbauen (mit zunächst fixiertem Stabimaß), um ein bestimmtes Auslegungs-Ca und eine bestimmte Auftriebsverteilung zu erhalten.
Nach den ersten Berechnungen stellt sich dann auch eine gewisse Re-Zahlverteilung ein.
Mit den Profilen, der Re-Zahlverteilung und den örtlich verteilten ca's ins XFoil gehen und hier dann die Profilmomenten unter Re_lokal und ca_lokal ermitteln.
Diese Momentenbeiwerte im FLZ_Vortex eintragen, damit man mit Profil-Momentenbeiwerten arbeitet, die halbwegs dem Strömungszustand im Modellflug gerecht werden.
Die Beiwerte der Thin-Airfoil-Theorie (TAT) passen meist nur bei sehr großen Re-Zahlen (Großmodelle und manntragender Flug).

4) Gefundenen Schwerpunkt fixieren und dann mit Klappenversuchen weitermachen.

5) Verfeinerung der Geometrie und dann Punkte 3) bis 5) mehrfach durchgehen.

In deinem Demo-File hast Du die Geometrie deines Wunschfliegers nur grob abgebildet.
Hast Du ja auch geschrieben.
Was hier aber sehr wichtig ist.
Wenn Du später Winglets anbauen willst, dann sollten diese auch unbeding in der Konstruktion zu finden sein.
Sämtliche Flügelteile beinflussen die Auftriebsverteilung.
Auch die Profillierung in der Flügelmitte muß passen.
Man muß sich dann halt Profile entwerfen, die der späteren Bau-Kontur entsprechen.
Und nicht einfach nachher eine Kanzel oder sonstiges aufsetzten.
Der Flieger entspricht dann nicht mehr den Berechnungen und es kann böse Überraschungen geben.
Mega wichtig ist auch die richtige Eingabe der Pfeilwinkel, hier richtig pingelich rechnen.
Da gab es schon einige Beispiele, wo nach dem Bau die Pfeilwinkel anders waren als in der Rechnung.
Und dann ist mit einem mal das Rechenprogramm schuld, wenn der Schwerpunkt nicht passt.

Wenn die Grundkonstruktion soweit steht ist es auch wichtig sich die Stellen mit Strömungsabriss anzuschauen.
Bei fixem Schwerpunkt die Ausschläge des Höherruders solange erhöhen, bis sich Warnungen ergeben.
Dann an diesen Stellen auf die t/4-Linie des Flügels vertikal herunterpeilen und dann vom Schnittpunkt aus horizontal zur Flügelmitte.
Die horizontale Linie sollte immer im oder vor dem Schwerpunkt liegen.
Wenn es einen Strömungsabriss hinter dem Schwerpunkt gibt, ist die Gefahr groß, das sich der Vogel bei Abriss aufbäumt.
Vor allem auch darauf achten , das kein Strömungsabriss im Bereich der kombinierten HR/QR auftritt.
Die Steuerung könnte sonst versagen.
Am besten ist ein Abriss vor dem Schwerpunkt, dann nickt der Vogel nur ab und holt wieder Fahrt auf.

Zum Schluß mußt Du auch noch deinen Antrieb so wählen, das er für alle Flugzustände (Schnell- und Steigflug) genügend Strahlgeschwindigkeit und Schub liefert.


So nun zum Schluß noch zum Nickmoment um den Flugzeugnullpunkt:
Der Flugzeugnullpunkt ist im FLZ_Vortex der Konstruktionsnullpunkt , von dem alle Maße (z.B. Neutralpunkt, Schwerpunkt) aus gemessen werden.
Diesen Punkt kannst Du frei wählen (in deinem Fall ist es die Profilnase in der Flügelmitte).
Man kann diesen Punkt aber auch an die Flügelhinterkante legen, oder wenn Du möchtest an die Spitze des Kölner Doms.

Je nachdem, wo der Nullpunkt nun liegt, bekommt man die tollsten Nickmomenten-Werte raus, können positiv oder negativ sein, winzig klein oder riesen groß.
Das Wert ist für den späteren Flug völlig Wurst, man muß nur darauf achten, das man alle Punkte am Flugzeug immer von dem einmal festgelegten Nullpunkt aus mißt.
Habe ich den Nullpunkt an die Nase der Flügelmitte gelegt, dann muß ich den Schwerpunktabstand auch von hier aus einstellen.
Liegt der Nullpunkt an der Flügelhinterkante , dann immer von diesem Hinterkantenpunkt aus messen.

Liegt der Nullpunkt an der Spitze des Kölner Doms, dann mußt deinen Schwerpunkt vom Dom aus messen.
Du darfst dann aber nie den Fehler machen, das Modell vom Baubrett zu nehmen, denn wenn Du das tust, passt alles hinten und vorne nicht mehr.

Was Du wohl meinst, ist der Nickmomentbeiwert um den Flugzeug-Neutralpunkt, analog zum Profil-Nickmomentenbeiwert um den Profil-Neutralpunkt.
Dies ist dann aber auch ein dimensionsloser Beiwert und kein Moment in Nm.

Gruß

Frank

Hallo Frank,

vielen lieben Dank erstmal für Deine ausführliche Antwort. Ich hatte mir das ganze etwas weniger kompliziert vorgestellt (erhofft^^).
Nun ja, ich werd das ganze erstmal in Rhino modellieren und dann in kleine Scheibchen schneiden, bevor ich weiter damit rumspiele.

Eine Frage zum Stabilitätsmaß... es werden immer so Richtwerte angegeben... 5-8°, 8-10° etc...
Was wäre wenn das Stabilitätsmaß zwischen 30° - 40° liegt oder, sagen wir, 20°-30° beim Leitwerkler z.B.?

Ich hab nämlich noch eine Datei, an der ich vor 4 oder 5 Jahren mal gearbeitet hab, dort habe ich das Problem mit dem Stabilitätsmaß.
Wie gesagt... ich bin erst wieder dabei in das Hobby einzusteigen, viel ist da leider nicht mehr hängen geblieben.

LG, Sven

Hallo Sven,

von der Tendenz her wird der nutzbare Auftriebsbereich mit zunehmendem Stabilitätsmaß immer kleiner, ein hohes Stabilitätsmaß kostet vor allem Maximalauftrieb und Flugleistung....und auch wenn es nicht um ein Segelflugmodell, sondern um ein Motorflugzeug geht, auch da braucht man beides. Maximalauftrieb für geringe Landegeschwindigkeit und Flugleistung um die Motorleistung effektiv zu nutzen und das Antriebsgewicht im Rahmen zu halten.

Gruß,

Uwe.

das nächste hat mit dem thema nurflügel jetzt vielleicht nichts mehr zu tun,vielleicht kanns ein mod verschieben.

konkret gehts darum. das ist mein (unfertiges) sorgenkind.
ich hatte die lust verloren weil ich einfach auf keinen grünen zweig kam, aber jetzt hab ichs wieder ausgegraben um es doch fertig machen.



so siehts in vortex aus.



ich möchte gern, das der Rumpf im geradeausflug 0° anstellwinkel hat. die tragfläche hat derzeit 2°, das höhenleitwerk 0° (so soll das beim hlw auch bleiben).
das stabilitätsmaß ist in dieser konstellation bei fast 29%. bisher hab ich mir darüber nie wirklich gedanken gemacht, solange das positiv war. geflogen isses bisher trotzdem alles. alles pfusch, ich weiß.

die geometrie in der draufsicht möchte ich nicht zuuuuuu sehr ändern. wenn ich das stabilitätsmaß bei 15% - 17% % festhalte und dann rechnen lasse komm ich meist auf anstellwinkel um die 4° - 5°. WAS muß ich WIE ändern wenn ich erreichen möchte das mein rumpf im geradeausflug bei sagen wir, 15% - 17% stabilitätsmaß noch bei 0° anstellwinkel steht und mein höhenleitwerk immer auch noch 0° hat? ich häng die datei mal an, vielleicht mag ja mal jemand drüber schauen und kann mir sagen was ich da falsch mache.



LG, Sven

Kameratraeger? FPV?

Kameratraeger? FPV?

Kann mir nicht helfen aber Deine Flieger sehen alle nach Kameratraeger / FPV aus ;-) Was willste damit machen?
gruss Matzito

es stimmt schon das alle irgendwie/irgendwo aussehen wie drohne bzw. dem nachempfunden sind etc.
ich verfolge keinen bestimmten einsatzzweck, die dinger faszinieren mich einfach.
es ist einfach mal was anderes als immer nur die kunstflugdinger fast flugfertig aus dem karton und der ganze käse. die sieht man mittlerweile an jeder ecke.

ich wollte einfach mal was, was man nicht an jeden tag sieht. am liebsten wäre mir das teil im eröffnungspost gewesen, aber für den wiedereinstieg isses einfach zu kompliziert und am ende nur mit frust verbunden.
daher eben doch lieber erstmal ein (ur)altes projekt. so wirklich weiter komm ich damit derzeit aber auch nicht^^

LG, Sven