Ideensammlung: Wie baue ich eine leichte aber trotzdem stabile Sandwichfläche auf?

Hallo zusammen,

in vielen der tollen Bauberichte hier im RCN gibt es immer wieder tolle und nützliche Tipps, wie ich eine leichte und stabile Fläche selber bauen kann. Leider lassen sich die tollen Ideen immer nur per Zufall finden. Aus diesem Grund habe ich diesen Fred gestartet, damit die zum Teil sehr guten Ideen zentral gesammelt werden und für jeden einfach zu finden sind.

Eine tolle Idee von Achim D. ist der Aufbau der Klappenstege als Sandwich. Ausführung ist hier zu finden.
Tipp Klappensteg

Ich denke dies baut leichter auf als die Methode Formschaum mit einem CfK Schlauch ummantelt.

Dann gibt es noch das Thema vollflächig vs. D-Box. Sigi hat hierzu etwas geschrieben, das ich leider nicht mehr finde. Thema war, dass seine ASW27 nur in der D-Box Gewebe hat und trotzdem extrem stabil ist. vielleicht gibt es hierzu noch weitere Details.

Ich hoffe hier kommen viele Ideen und Tipps zusammen. Damit jeder Selbstbauer für sich entscheiden kann, wie baue ich meine leichte und stabile Fläche auf.

Gruß
Thomas

P.S. Ich habe bewusst keine Definition vorgegeben was leicht und stabil bedeuten soll. Dies muss jeder für sich selbst entscheiden ;)
 
Aerodesign - Hartmut Siegmann

Aerodesign - Hartmut Siegmann

Hallo,

der Hartmut Siegmann hat da schon, vor einer gefühlten Ewigkeit, einige sehr brauchbare Tips auf seiner Seite http://www.aerodesign.de/ , unter der Rubrik "Design", veröffentlicht. Ich denke, dass diese Anregungen hier am richtigen Platz sind. Manche von Euch kennen die Seite sicherlich.....

Grüße,

Dirk
 
Hallo Thomas,

Ich habe gerade meine SB 14 Fläche fertig gebaut. Die hat 5,10 m Spannweite und 11% Profildicke an der Wurzel bei 220 mm Tiefe.

Gewicht pro Fläche ist 1200 g, was bei einer Fläche von ungefähr 45 dm² ungefähr 27 g/dm² ergibt.

Aufbau:
# Abachibeplankung 0,9 mm
# D-Box aus 100 g/dm² Biax Kohle im ersten Drittel der Spannweite doppelt
# Holmgurte auf ein Lastenvielfaches von 20 nach Baron ausgelegt
# Holmsteg CFK-Schauch; auf dem ersten Meter 3k, dann 1k
# Ruder-/Klappensteg aus 1k CFK-Schlauch
# Außen mit 50er Glas unter 45° beschichtet
# Gefillert mit 2k Spritzspachtel
# 2k-Lackierung mit Industrielack, geschliffen und poliert
# Wurzelrippe aus CFK-Gewebe laminiert
# Silikonscharnier
# Dichtlippe aus Mumpe

Sicher könnte man hier und da noch etwas beim Harz sparen, aber all zu viel ist bei der Bauweise nicht mehr zu holen. Ich denke, dass der Rudersteg so leichter ist als solche mit den Platten. Vielleicht könnte man damit den Holmsteg machen und was sparen. Leichter wäre definitv ein Folienfinish, aber das sieht nicht gut aus und ist nicht robust.

Für mein nächstes Projekt hirne ich an dem selben Thema rum. Mir schwebt ein Aufbau ohne Holz vor. So ähnlich, wie Rudi Trogbacher das gemacht hat, allerdings mit Vollkern. Das erfordert aber äußerste Baupräzision und top Kerne.

Bin mal gespannt, was hier noch an Ideen zusammenkommt.

Gruß
Frank
 
Hallo Frank,

danke für Deine vielen Tipps. Auf Dich ist halt verlass ;).

Glaubst Du wirklich, dass der Klappensteg aus einem CfK-Schlauch leichter ist?

Hast du kein Gewebe in die Ruder eingelegt?

Ich glaube man könnte noch am Silikonscharnier durch Einsatz eines Folienscharnier (Nylon oder Aramid) etwas an Gewicht einsparen.

Ich könnte mir auch gute vorstellen, dass an der Dichtlippe aus Mumpe noch etwas zu holen ist.Denn, wenn man sich die Mühe macht und ein PVC Rohr so verdeht, dass die Verjüngung mit dem Profil passt, wäre dies wohl die leichteste Variante.

Wie sieht es beim Styro aus. Da könnten bestimmt auch noch ein paar Gramm zum holen sein, oder?

Auf das Abachi kann ich noch nicht verzichten. Dafür sind meine bescheidenen Baukenntnisse noch zu klein ;).

Ich würde wahrscheinlich nur 80er CfK in die D-Box machen und dann evt. das 49er GfK vom Holm bis zur Endleiste einleden. Damit die Klappen auch noch etwas torsionsfester werden.

Was habt ihr noch an weiteren Tipps :cool:

Gruß
Thomas
 

Gast_8039

User gesperrt
Hallo!
Ich denke, dass der Rudersteg so leichter ist als solche mit den Platten.
Mit Sicherheit nicht, weg. Faser-Flächengewicht und Harzaufnahme. Meine Stege verpresse ich mit diagonalem 80er Glas und PU vorab. Sie wiegen nach dem Einpassen nur wenige Gramm und sind vor Allem im Gegensatz zu allen Schlauch-Varianten deutlich delaminationsfester! Habe mal hier was dazu geschrieben:
http://www.rc-network.de/forum/showthread.php/410355-Artikel-aktuelle-Aufwind-Holmauslegung/page3?highlight=klappensteg
Holmstege fertige ich immer für mehrere Flächensätze als stufigen Block vor, ziehe das dann durch die Bandsäge und habe ratzfatz einen perfekt ausgelegten, ultrafesten, leichten und einpassbaren Holm.

PVC ist schwerer als Microballon-Harz-Gemisch. Eine andere Möglichkeit wäre, dicke Sangria-Röhrchen mit Schlauch einzulegen und frei zu schneiden.

Torsionsfest weniger, vielmehr steif! Unbedingt empfehle ich für die Ruder eine Unterlegung mit CFK bidiagonal Gelege, auch geringes Flächengewicht ist da immer besser als Glas. Moderne Flächen sind schlank und wir wollen auch eine messerscharfe Hinterkante bilden können!


Unbedingt! Damit steht und fällt alles und führt nur zu Zeit- und Materialverschwendung. Styro: Das von Thomabalsa oder vergleichbar, Feinkorn mit rund 12-15kg/m³ Dichte.
Ich komme bisher auch nicht ohne Holz aus, aber 0,6mm Anigré-Furnier reicht mir. Oder Lindenholz wenn man dran kommt.
Elasticflaps: Aramidgewebe 60 oder 120g/m² diagonal über die Stege. CFK-Decklage am Ende durchritzen.
Oberfläche mit Papier/Parkettlack und etwas Weißpigment um die MAserung etwas abzudecken. Geht fix aufzutragen, evtl. Dellen/ Abzeichnungen sind schnell und leicht mit Einzellagen aufzufüllen und in Form einzuschleifen. Dann Lackfinish oder Folie je nach Grad masochistischer Veranlagung. Ich bin nach 2 lackierten Flächensätzen wieder zur Folie zurückgegangen, weil das mit genanntem Unterbau mindestens genauso robust ist, schneller, leichter gebaut und weniger aufwändig zu reparieren ist. Ich fliege viel am Hang und nicht nur unter Idealbedingungen und daher ist mir praxisgerecht wichtiger als das letzte bisschen optische Perfektion im Neuzustand. Aber das hängt imho vom zugedachten Einsatzspektrum, dem Modell und der persönlichen Vorliebe ab!
Und als allererstes: einen Fein Multimaster anschaffen (und keinen Bosch oder entsprechende Billig-Kopie!) :)
 
Hallo Achim,

vielen Dank für die Ausführungen und die Links. Da steckt sehr viel Wissen und Know-How dahinter. Danke, dass du uns dieses vermittelst.

Bei den PVC Rohren meinte ich, diese als Form zu nützen :cool:. Sprich 2x 80gr Glas drüber legen und dann dies an die Fläche anpassen.

Habe ich das richtig gelesen, dass Du Papier mit Parketlack auf die Fläche legst und diese dann verschleifts? Was nimmst du da für Papier?

Gruß
Thomas
 

Gast_8039

User gesperrt
Hallo Achim,

Bei den PVC Rohren meinte ich, diese als Form zu nützen :cool:. Sprich 2x 80gr Glas drüber legen und dann dies an die Fläche anpassen.

Habe ich das richtig gelesen, dass Du Papier mit Parketlack auf die Fläche legst und diese dann verschleifts? Was nimmst du da für Papier?

Gruß
Thomas

Hallo Thomas,
Ok, hatte ich anders verstanden. PVC ist sehr klebefreudig. Ob sich das nachher sicher trennen lässt?!...
Als Papier verwende ich das normale altmodische Japan-Bespannpapier. Wunderbar zu verarbeiten. Dellen einfach mit mehreren Lagen füllen, kaum Gewichtszuwachs. Talkum in den Parkettlack geben macht es noch sämiger beim Schleifen. Nur trocken schleifen, K280 bis K600. Schleifstaub kann zurück in den Lack.
Schleifunterlagen am besten aus 3-10mm Airex in verschiedenen Größen. Für den flächigen Formschliff Airexunterlagen ca. 500 x 200 x 10mm, wird diagonal übers Profil geführt. Für die gekrümmten Bereiche entsprechend kleinere/ dünnere Schleifunterlagen so dass sie sich ideal an den Bereich anpassen. Erst Form-/ Konturschliff diagonal je 1 x links 1 x rechts, erst am Ende Oberflächenschliff kreisend bzw. ziehend. Man müsste mal zur Verdeutlichung ein Video drehen...
 
Hallo,

Ich hab hinter dem Holm nur Fünfziger Glas diagonal drauf. Sowohl die Flächen als auch die Klappen sind sehr torsionssteif.

Dickere Profile und geringere Streckung ergibt natürlich auch leichtere Flächen.

@Achim
Verstehe ich das richtig, du bringst Papier quasi als Füller auf und machst dann Folie drüber? geniale Idee, muss ich unbedingt probieren.

Gruß
Frank
 

Gast_8039

User gesperrt
Dickere Profile und geringere Streckung ergibt natürlich auch leichtere Flächen.

Klar! :) Dann kommt es halt auf den Flieger bzw. die Profilierung an. Ne Ka 6 baut sich anders als nen Swift...

@Achim
Verstehe ich das richtig, du bringst Papier quasi als Füller auf und machst dann Folie drüber?

Genau. Probier`s mal und berichte! Gleiches als Untergrund für Lack. Mit hartem Furnier gibt das eine bombig robuste Oberfläche. Und schleift man mal versehentlich durch, oder ist ne Delle nicht ganz verschwunden, dann einfach nochmal eine oder mehrere Lagen mit etwas Überlappung drauf und planschleifen. Untere Lage Parkettlack ruhig satt mit der Velourwalze aufbringen, das darf glänzen. Werden die Papierlagen nach dem trocknen milchig/ trüb, können das Lufteinschlüsse sein. Dann wurde es zu trocken. Nicht schlimm, schleifen und neue Lage bis es passt :)
PS: Man sollte idealerweise das Furnier vorher noch mit Schnellschliffgrund versiegeln, damit es nicht soviel Feuchte reinzieht (innen vor dem Flächenpressen ebenso).
Gruß!
 
...dann einfach nochmal eine oder mehrere Lagen mit etwas Überlappung drauf und planschleifen....
Gruß!

Genau! Und damit die Ränder des Flickens sich nicht scharf abzeichnen, kann so ein Flicken aus dem Papier gerissen -also nicht geschnitten- werden.

Meine Methode: ich bringe das Papier mit einem dünnen Gemisch aus Tapetenkleister und Weißleim auf:

-Flügel mit Grundierung versiegeln
-Papier leicht feucht sprühen und warten, dann wird es geschmeidig, Tapetenkleister dünn auf das Holz
-Papier mit Übermaß auflegen und glattrollern
-wenn es trocken ist: im Bereich der Nase mit einem feinen Pinsel eine Wasserspur ziehen, etwa 5 mm außerhalb des Flügels. Das weicht das Papier auf. Dann das Papier hier abreißen. Die überstehenden Fransen mit der Rolle mit dem Tapetenkleister anrollern. Das ergibt ebenfalls sanfte Übergänge bei gleichzeitiger Aufdopplung des Papiers.
-dann wie bereits beschrieben mit Parkettlack, Treppenlack o.Ä. durchtränken (Talkum einmischen wie schon erwähnt) und schleifen.

Klaus.
 
Hallo zusammen ,

Ich baue immer noch zusätzliche stützrippen im Flügel mit ein.
Somit erhöht sich die torsionsfestigkeit deutlich. Auch wenn zB nur in D-Box gebaut wird.
Ich lasse diese immer mit denn lernen CNC fertigen .
Bei meiner 4,27m ASW 27 hatte ich 5 Rippen im Flügel, und nur eine D-Box.

Gruß Daniel
 
Hallo Achim,

Bin zwar nicht Klaus, aber trotzdem Danke....

Mir ist klar, dass das Zeugs zum normalen Auflaminieren zu steif ist. Ich hätte es mit Abreißgewebe im Vakuum aufgebracht.

Ich muß meine vorher getroffene Aussage bezüglich der Torsionssteifigkeit der Ruder bei meiner SB 14 übrigens korrigieren. Sind doch etwas weich geworden. Fliegt aber trotzdem gut.

Gruß
Frank
 
Hallo zusammen,

ich habe in meiner Endleiste auch mal ein gfK-flies in der Breite ca. 15mm verarbeitet. Das Zeug hat förmlich das Harz aufgesagt, wie ein Schwamm :D. Das Verarbeiten war auch eine große Sche..., da es immer wieder am Pinsel hängen blieb!

Dafür ist jetzt meine Endleiste enorm fest geworden :cool:.

Gruß
Thomas
 

Friwi

User
Oberfläche / Papierbespannung - Lackiergrundlage,

Oberfläche / Papierbespannung - Lackiergrundlage,

Hallo,
noch eine kurze Rückfrage bzgl. der Papierbespannung.

Hatte das bei einer Styro-Balsafläche auch mal versucht, aber leider zu diesem Zeitpunkt kein Japanpapier zur Verfügung.
Da ich hier im Forum zu diesem Thema mal gelesen hatte das event. auch "Packpapier" (bzw. das was Lackierer zum Abkleben verwenden) genommen werden könnte habe ich Verpackungspapier wie das z.B. in Blumenläden verwendet wird, genommen (ca. 40g), eine Seite rauh, andere etwas glatt.

Flächen schon 2-3 x mit Schnellschleifgrund versiegelt, dann Verklebung mit Kleister/Weisleimgemisch. War soweit kein Problem, auch das anschließende nochmalige "verkleben" mit dem Untergrund (Schnellschleifgrund + Verdünnung) sah noch regut gut aus.
Nach dem ich dann 2x mit "Filler" (aus der Spraydose) grundiert hatte, war alles beinahe schon fertig zum Lackieren.
Dann nach ca. 2 Wochen hat sich die Bespannung nach und nach vom Untergrund/Holz gelöst und habe inzwischen diese wieder komplett runtergerissen und liegt immer noch "unfertig" im Bastellkeller ;-((

Was mag die Ursache gewesen sein ??
 

Gast_8039

User gesperrt
Was mag die Ursache gewesen sein ??

...dass Du es nicht mit Japanpapier und gefülltem Parkettlack aufgezogen hast. Der Witz am Japanpapier ist gerade, dass es sich vollsaugt und dann die Schicht komplett durchhärtet. Dichteres Papier "filtert" dagegen den Durchtritt des Lacks, d.h. man schafft sich Grenzflächen, die sich dann wieder lösen können.
Inzwischen verzichte ich übrigens ganz auf Weißleim/ Kleister und ziehe das nur noch mit wasserbasiertem Parkettlack/ Talkum auf. Man sollte dann in min. zwei Schichten auftragen, die zweite mit satter Tränkung dann, wenn das Papier mit dem vorigen Lackauftrag klebt aber noch nicht ganz durchgetrocknet ist. Also sozusagen leder-artig ist. Ansonsten kann es Lufteinschlüsse unter dem Papier geben.
 

Friwi

User
Papierbeschichtung Balsafläche / Lackiergrundlage

Papierbeschichtung Balsafläche / Lackiergrundlage

Hallo Achim,
danke für dein Rückinfo/Einschätzung, werde es also nochmals mit Japanpapier versuchen ;-)

Die Fläche wurde wie bereits geschildert, mit Schnellschliffgrund (Clou 300) vorbereitet = Nitrobasis !!
Soll ich für das Aufbringen des Japanpapier ebenfalls wieder mit Clou 300 verwenden ?

Bin bzgl. Lackierung etc. absoluter Laie, ab mit Parkettlack (auf Wasserbasis ?) erscheint selbst mir zweifelhaft ??
 

Gast_8039

User gesperrt
Soll ich für das Aufbringen des Japanpapier ebenfalls wieder mit Clou 300 verwenden ?

Bin bzgl. Lackierung etc. absoluter Laie, ab mit Parkettlack (auf Wasserbasis ?) erscheint selbst mir zweifelhaft ??

Hallo Friedrich!
Vorbehandeln mit Clou 300 ist richtig. Japanpapier aber dann mit einem wasserbasiertem Binder aufbringen! Also Kleister-/ Weißleimmischungen oder gleich Parkettlack auf Wasserbasis. Nur mit dem enthaltenen Wasser quillt das Papier und wird geschmeidig. Wenn das Papier dann aufgezogen ist, macht der weitere talkumgefüllte Parkettlack daraus eine druckfeste, schleifbare und porenfreie Basis. Die kann man grundieren/ fillern und lackieren oder auch eine Folie aufziehen. Zum Parkettlack noch was: ggf. etwas Weißpigment dazu geben, oder weiß getönten Parkettlack verwenden. So scheinen später keine Schattierungen durch wenn das abschließende Finish nicht 100% deckt.
 
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