Geschwindigkeitsmessung GPS oder Radar

troll05 schrieb:

...Je mehr Sats desto genauer das Signal,aber eine Ungenauigkeit von etwa 3m bleibt ohne Referenzmessung immer übrig...

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Bei der Berechnung von Positionsänderungen in relativ kurzem Zeitabstand spielt die absolute Genauigkeit keine Rolle, sondern nur die relative.
Wenn ich mit einem einfachen GPS Handgerät den Arm ausstrecke (mein Arm ist kürzer als 3m) bekomme ich eine Änderung der Position angezeigt, auch wenn meine Position auf der Karte viele Meter falsch angezeigt sein sollte. Diese "absolute" Position wandert übrigens auf der Landkarte mit der Zeit, was man sich mit geeigneter Software ansehen kann. Das sieht man natürlich nicht wenn sich das Gerät im Raum bewegt.

Beide Arten der Messung haben ihre Prinzipiellen vor- und Nachteile.
Die sollten wir mit (angeblichem) Fachwissen z.B. über Physik nicht versuchen wegzudiskutieren.

Die Radarpistole misst die Geschwindigkeit des Modells in Richtung der Messtelle und macht damit einen systematischen Fehler wenn das Modell sich nicht in einer Linie genau auf die Messtelle hinzu bewegt, unterschätzt also tendenziell. Damit ist auch klar, dass man damit Geschwindigkeiten, die nicht auf dieser optimalen Linie liegen nur sehr ungenau oder überhaupt nicht messen kann.
Für Messungen von Rekorden ist der Umstand, dass die Messung möglicherweise die Geschwindigkeit ungenau angibt aber eben halt unterschätzt ein Messfehler, der im Vergleich von Leistungen toleriert wird. Wie genau das einzelne Gerät dann tatsächlich misst müsste im Einzelfall geklärt werden.

Mittels vorhandener GPS Technik messe ich unabhängig von der Position des Messenden, kann also auch z.B. die Geschwindigkeit parallel zur Position des Messenden bestimmen. Wenn ich mein Messprotokoll an die Methode anpasse - wie man das immer machen sollte, wenn man Messungen vornimmt - kann ich auch hier die Genauigkeit steigern.

Die Messung mit der Radarpistole mitsamt der Messmethode hat sich in diesem Zusammenhang etabliert, was ja OK ist.
Aber man könnte mit einem anderen Protokoll, z.B. eine Strecke von sagen wir mal 200m in einer etwa geraden Linie zu fliegen, mit GPS auch Geschwindigkeitsmessungen durchführen die sich für Vergleiche eignen würden.
Nur eben bitte nicht das Messprotokoll einer Methode für eine andere Methode vorschreiben und dann meckern, dass das ungenau ist.


Grüße Walter

schiwo1 schrieb:

1. Die 4g Grenze hat was mit der Relativitaetstheorie zu tun. Der physikalische Effekt nennt sich Time Dilation, und beschreibt die Abweichung der Uhren im GPS Satellit zu der Uhr im GPS Empfaenger aufgrund des Graviationseinfluss. (...)

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Wiki:

Bei der gravitativen Zeitdilatation handelt es sich um ein Phänomen der allgemeinen Relativitätstheorie. Mit der gravitativen Zeitdilatation bezeichnet man den Effekt, dass eine Uhr – wie auch jeder andere Prozess – in einem Gravitationsfeld langsamer läuft als außerhalb desselben.

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Bei Empfang der Signale eines Satelliten: Uhrzeit mit einer Genauigkeit < 1 µs.

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Quelle


Ist das jetzt Volksverdummung?

Auf welchem Weg beeinflusst die momentane Beschleunigung eines Flugmodells die Genauigkeit der Uhr eines Satelliten in der Umlaufbahn?

Wie doch jeder weiß, befindet sich im GPS-Empfänger gar keine Uhr, die beeinflusst werden könnte. Und selbst wenn da eine Uhr drin wäre, der relativistische Effekt der Zeitdilatation beruht auf der Wirkung des Gravitationsfelds. Was aber auch noch unbedingt zu brücksichtigen wäre, ist die Zeitdehnung auf Grund der hohen Geschwindigkeit des Modells und damit die verfälschte Zeitmessung der nicht vorhandenen GPS-Uhr!

Oder erzeugt ein Modell gar sein eigenes Gravitationsfeld, das sich dem irdischen Gravitationsfeld überlagert?

Ein interessanter Ansatz, fehlt zur Vollständigkeit der Theorie eigentlich nur noch die Dunkle Energie, die Dunkle Materie...und vielleicht zum absoluten Verständnis der Zusammenhänge noch der enorme Einfluss der Dunklen Seite der Macht!

Wow!

WalterH schrieb:

Die Messung mit der Radarpistole mitsamt der Messmethode hat sich in diesem Zusammenhang etabliert, was ja OK ist.
Aber man könnte mit einem anderen Protokoll, z.B. eine Strecke von sagen wir mal 200m in einer etwa geraden Linie zu fliegen, mit GPS auch Geschwindigkeitsmessungen durchführen die sich für Vergleiche eignen würden.

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Tja, 200 m gerade Strecke im DS um eine vergleichbare Speedmessung über GPS zu erhalten? .........ich glaube nicht dass man damit in den DS-Speedlisten weit oben landet
Die Technikdiskussion ist ja ganz interessant, aber bitte den Praxisbezug nicht ganz vergessen.

Ich hätte da aber mal noch eine theoretische Frage an die Physiker: Massenänderungen und die Änderung der Entfernung zu Massen führen zu Zeitverschiebungen, gilt das auch für große Beschleunigungen, also Erhöhung der G-Lasten im Vergleich zum Bezugssystem Erdoberfläche 1 G?

Gruß,

Uwe.

UweH schrieb:

Tja, 200 m gerade Strecke im DS um eine vergleichbare Speedmessung über GPS zu erhalten? .........ich glaube nicht dass man damit in den DS-Speedlisten weit oben landet ..
Uwe.

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Uwe das glaube ich auch, dass das keine allgemeine Zustimmung findet. Aber nur, weil es sich so eingebürgert hat.
Vermutlich tun es auch 50m. Ich persönlich finde, dass die Challenge aus dem DS Kreis 50m geradeaus zu speeden genauso groß ist, warum denn nicht?
Ist ja OK wenn man dabei bleibt, was gefällt. Und wenn der Fehler für alle Beteiligten gleich ist, dann können doch alle zufrieden sein. Nur wurden hier in der Diskussion ein paar Begriffe durcheinandergewirbelt.

Speed im Geradeausflug ist eine andere Disziplin als der Speedflug zur Radarpistole hin - alias DS . Kennen wir ja schon aus F3B und F3F.
Der eine mag es so der andere anders. Jeder hat so seine eigene "Realität".

Grüße
Walter

Holofernes schrieb:

Auf welchem Weg beeinflusst die momentane Beschleunigung eines Flugmodells die Genauigkeit der Uhr eines Satelliten in der Umlaufbahn?

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Gar nicht, aber billige GPS-Geräte neigen dazu, bei starken Beschleunigungen eher recht ungenau zu werden. Somit sind (zumindest punktuelle) GPS-Messungen in Flugmodellen oft sehr zweifelhaft.

WalterH schrieb:

Uwe das glaube ich auch, dass das keine allgemeine Zustimmung findet. Aber nur, weil es sich so eingebürgert hat.
Vermutlich tun es auch 50m. Ich persönlich finde, dass die Challenge aus dem DS Kreis 50m geradeaus zu speeden genauso groß ist, warum denn nicht?
Ist ja OK wenn man dabei bleibt, was gefällt. Und wenn der Fehler für alle Beteiligten gleich ist, dann können doch alle zufrieden sein. Nur wurden hier in der Diskussion ein paar Begriffe durcheinandergewirbelt.

Speed im Geradeausflug ist eine andere Disziplin als der Speedflug zur Radarpistole hin - alias DS . Kennen wir ja schon aus F3B und F3F.
Der eine mag es so der andere anders. Jeder hat so seine eigene "Realität".

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Hallo Walter, ...weil es sich so eingebürgert hat...aus dem DS-Kreis 50 m geradeaus speeden, warum denn nicht....der eine mag es so der andere so...........Du fliegst nicht viel DS, oder?

Gruß,

Uwe.

WalterH schrieb:

Bei der Berechnung von Positionsänderungen in relativ kurzem Zeitabstand spielt die absolute Genauigkeit keine Rolle, sondern nur die relative.
Wenn ich mit einem einfachen GPS Handgerät den Arm ausstrecke (mein Arm ist kürzer als 3m) bekomme ich eine Änderung der Position angezeigt, auch wenn meine Position auf der Karte viele Meter falsch angezeigt sein sollte. Diese "absolute" Position wandert übrigens auf der Landkarte mit der Zeit, was man sich mit geeigneter Software ansehen kann. Das sieht man natürlich nicht wenn sich das Gerät im Raum bewegt.

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Das stimmt zwar im Prinzip, aber der Fehler den du erhältst bleibt nicht absolut gleich, sondern wandert innerhalb eines Würfels mit der Kantenlänge der jeweiligen Fehlertoleranz, also etwa 3m horizontal und etwas mehr vertikal. Die Positionsänderung wenn du den Arm ausstreckst wird also nicht immer exakt die 60 oder 70cm betraen sondern mal mehr, mal weniger.

Beide Arten der Messung haben ihre Prinzipiellen vor- und Nachteile.
Die sollten wir mit (angeblichem) Fachwissen z.B. über Physik nicht versuchen wegzudiskutieren.

Die Radarpistole misst die Geschwindigkeit des Modells in Richtung der Messtelle und macht damit einen systematischen Fehler wenn das Modell sich nicht in einer Linie genau auf die Messtelle hinzu bewegt, unterschätzt also tendenziell. Damit ist auch klar, dass man damit Geschwindigkeiten, die nicht auf dieser optimalen Linie liegen nur sehr ungenau oder überhaupt nicht messen kann.

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Diesen systematischen Fehler kann ein Gutes Gerät kompensieren wenn es aus den Winkel und Entfernungsbestimmung die es ja zusätzlich zu den Doppler-Daten erhält den Weg trianguliert. Ein Mitarbeiter vom Ordnungsamt hat mir mal erklärt sie müssten bei den älteren Geräten noch den Winkel zur Fahrtrichtung eingeben, die neueren könnten das alleine. Ob das aber in den handelsüblichen Pistolen gemacht wird???

Für Messungen von Rekorden ist der Umstand, dass die Messung möglicherweise die Geschwindigkeit ungenau angibt aber eben halt unterschätzt ein Messfehler, der im Vergleich von Leistungen toleriert wird. Wie genau das einzelne Gerät dann tatsächlich misst müsste im Einzelfall geklärt werden.

Mittels vorhandener GPS Technik messe ich unabhängig von der Position des Messenden, kann also auch z.B. die Geschwindigkeit parallel zur Position des Messenden bestimmen. Wenn ich mein Messprotokoll an die Methode anpasse - wie man das immer machen sollte, wenn man Messungen vornimmt - kann ich auch hier die Genauigkeit steigern.

Die Messung mit der Radarpistole mitsamt der Messmethode hat sich in diesem Zusammenhang etabliert, was ja OK ist.
Aber man könnte mit einem anderen Protokoll, z.B. eine Strecke von sagen wir mal 200m in einer etwa geraden Linie zu fliegen, mit GPS auch Geschwindigkeitsmessungen durchführen die sich für Vergleiche eignen würden.
Nur eben bitte nicht das Messprotokoll einer Methode für eine andere Methode vorschreiben und dann meckern, dass das ungenau ist.


Grüße Walter

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Da stimme ich dir zu, der technische Fehler wird in dem Augenblick uninteressant wo er bei allen auftaucht, aber die ganz exakten Werte wären schon Interessant mal zu kennen, unabhängig davon ob es 30 oder auch 100km/h mehr oder weniger sind

Also ich habe ein Gps von jeti eins von Hot und eine Radarpistole.
Die Radarpistole kann,vorausgesetzt sie ist richtig geeicht, nur zu langsam messen. Durch die Winkelverschiebung zum Modell wenn man nicht genau auf einen zu-oder weg fliegt.
Bei den beiden Gps habe ich schon Geschwindikeitssprünge erlebt die unmöglich sind. Zum Beispiel 476kmh nach einen Hochstart aus dem Seil mit einen F3b flieger.
Beim DS vertrau ich lieber der Radarpistole.
Die grassen Fehler beim Gps merkt mann ja aber merkt mann auch die kleinen wenn es um 30 oder 50kmh geht.

DS-fan schrieb:

Die grassen Fehler beim Gps merkt mann ja aber merkt mann auch die kleinen wenn es um 30 oder 50kmh geht.

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Das ist genau der Punkt. Wenn man die Messdaten auswertet sieht man diese Sprünge. Das Problem: man muss sich danach damit beschäftigten.

troll05 schrieb:

Das stimmt zwar im Prinzip, aber der Fehler den du erhältst bleibt nicht absolut gleich, sondern wandert innerhalb eines Würfels mit der Kantenlänge der jeweiligen Fehlertoleranz, also etwa 3m horizontal und etwas mehr vertikal. Die Positionsänderung wenn du den Arm ausstreckst wird also nicht immer exakt die 60 oder 70cm betraen sondern mal mehr, mal weniger.

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Da sollet man mal folgende Fakten mit betrachten.

Für die modernsten Satellitensignale wird eine Genauigkeit von 7,8 m garantiert. Dies bezieht sich auf den Abstrahlpunkt im Orbit.
Die Zeitauflösung beträgt 0,000001 sek. In dieser Zeit bewegt sich das Signal 300 m weit.
Die Satelitten bewegen sich mit ca 14000 Km/h.

Wenn das GPS also das ausstrecken des Armes registriert und darauf reagiert, kann dies niemals aufgrund von aus GPS Messungen erkannt werden. Das GPS hat dann einen Bewegungs- und Beschleunigungssensor

Also ein Würfel von 3 m Kantenlänge ist eine reine Illusion, oder besser ein rein statistischer Schätzwert aus einer Vielzahl von Einzelmessungen, Korrekturdaten und anderen Hilfsgrössen wie z.b. Barometerdaten und Geschwindigkeitsinformationen.
Stelle ich mein GPS auf "Wandern" finde ich im Log Geschwindigkeiten von max. 8 Km/h, steht das GPS auf Radfahren, gehe aber trotzdem zu fuß, kann ich bis 40 Km/h als Messwert finden. Setze ich dieses GPS in ein Modellflugzeug (im GPS Geschwindigkeiten bis 200 km/h freigegeben) kommt das Gerät komplett aus dem Tritt. Es wird ein sauberer Kurs aufgezeichnet, aber ich lande dann schon mal 300 Meter neben dem Startplatz.

Das SM - GPS ist da schon viel viel besser, nicht weil es vom Prinzip besser ist, sondern weil die Berechnungen besser auf die Bewegungen eines Modellflugzeuges angepasst sind.

Sigi