Hilfe bei Ursachenforschung! Problem beim Trennen von Urmodell und Form

Hallo, brauch wieder mal eure Hilfe.

Hab mich jetzt schon einige Zeit mit dem Formenbau beschäftigt, zumindest theoretisch, damit bei der ersten Form nicht gleich alles schief geht und trotzdem.... irgendwas hat nicht geklappt.

So das ist das Urmodell für eine Kabinenhaube.


An dem guten Stück wollte ich mal testen, ob alles so klappt, wie ich mir das vorgestellt habe, bevor ich mich über den Rumpf stürze.

Folgender Aufbau beim Urmodell:
Balsa (auf form geschliffen, is klar)
dann mit Glas überzogen
2 Komp. Grundierfüller
2 Komp. Lack
Poliert habe ich auch mit silikonfreiem Poliermittel
und getrennt wurde ca. 8 mal mit W70

Form wurde aufgebaut mit
Formenharz F225
Kupplungsschicht und Gewebe laminiert mit Harz L285 und Härter 286

Ich hab die Form nach ca. 10 Stunden härten, begonnen langsam zu tempern ( max. 50°).

Nach dem abkühlen, hab ich dann den Formenrahmen abgenommen, das hat wunderbar geklappt, nur das Urmodell blieb in der Form hängen. Es blieb der ganze Lack sammt Grundierung in der Form. Ich hab die Form dann ausgehohlt und den Lack dann nass aus der Form geschliffen. Ich konnte ein paar Stücke aus der Form reißen. Diese Stücke lösten sich zwischen Glas und Grundierung ab.

Wo könnte das Problem sein?

Gruß
Jochen

Hi Jochen,

tut mir leid, sowas ist immer sehr ärgerlich.
Dein Aufbau und deine Vorgehensweise klingen eigentlich sehr gut. Hast du beim W 70 nach jedem Auftrag nach dem Auspolieren einige Stunden gewartet vor dem nächten Wachsauftrag? Und zwischem letzten polieren und Formbau mindestens 24 Stunden gewartet? Die Ablüftzeiten sind wichtig.

Ansonsten ist Tempern immer ne recht riskante Sache. Ich vermute den Fehler da. Tempern hat immer ne Menge Potential für weitere Fehler und ich verstehe ehrlich gesagt nicht, warum das unbedingt sein muss.
Hast du vorm tempern alles mindestens 24 Stunden bei Raumtemperatur härten lassen? Direket tempern ist gefährlich. Und die Temperatut muss langsam stufenweise rauf gefahren werden.

Ich habe, z.B. bei kleineren Teilen, die Erfahhrung gemacht, dass sie schlechter und auch mal garnicht vernünftig entformt haben, wenn ich das Förmchen zur guten und schnellen Härtung auf die Heizung gelet habe. Und das wird da nicht so besonders warm.

Zu Problemen bei getemperten Formen läuft hier ja auch gerade ein durchaus aufschlußreicher Fred.

Gruß Arne

Hallo Arne,

den Fred hab ich mir bereits durchgelesen.

Ich wollte hier eigentlich nur tempern um die ganze Vorgehensweise mal durch zuspielen. Denn beim Rumpf werde ich wohl bei dem langsamen Härter nicht auf das Tempern verzichten können. Den ein Rumpf ist ja doch etwas empfindlicher, gerade wenn es für ein Hangmodell gedacht ist.

Zum Trennen. Hab mindestens 24 Stunden, also 1 mal pro Tag getrennt. Das sollte nicht das Problem sein. Hab auch erste einige Tage nach dem letzten Durchgang mit der Form begonnen. Also hier dürfte kein Fehler sein. Die Holzumrahmung für die Form, konnte ich ja auch leicht von der Form entfernen. Da reichte ein kurzer Ruck und die war ab.

Eventuell liegt es wirklich am Tempern.
Bis zum Tempern hab ich lediglich 10 Stunden gewartet. Da ich für die Haube keinen so massiven Aufbau vorgesehen hatte, dachte ich eigentlich das müßte reichen. Womöglich ist die Form zu heiß geworden duch zu frühes tempern?

Was anderes, kann man eigentlich pauschal sagen, dass 2 Komponenten Grund und Harz immer funktioniern.
Grundierfüller war von Christ und Lack von Glasurit
Polliert habe ich vor dem trennen mit einem silikonfreiem Mittel von 3M

Was könnte noch schuld sein, wirklich das zu frühe Tempern. Kocht da die Form nochmal auf nach bereits 10 Stunden härten?

Jochen

Hallo Jochen

Ärgerlich, ärgerlich. Die Verbindung zwischen Glasgewebe und Grundierung hat nicht gehalten, die Verbindung zwischen Lack und Formenharz aber sehr wohl. Genau umgekehrt hätte es sein sollen.

Ursachenforschung aus der Ferne ist immer etwas schwierig.

Gehen wir mal davon aus, dass zwischen dem Aushärten der letzten Glasgewebe-Lage auf dem Urmodell und dem Grundieren einige Tage Ablüftzeit lagen und die letzte Lage angeschliffen und peinlich genau vor dem Lackieren mit Silikonentferner gereingt wurde, müsste das eigentlich funktionieren.

Wobei zu beachten ist, dass der Nitroanteil und das GFK sich eigentlich nicht mögen. Ich verwende deshalb lieber Zweikomponentenspritzspachtel anstatt Einkomponentengrundierung.

Wenn der Lack nach dem Lackiervorgang einige Tage Ablüftzeit hatte und dann wie von Arne beschrieben gewachst wurde, müsste sich das Urmodell eigentlich leicht entfernen lassen.

Zeit ist das Wichtigste. Denn der "Chemiecocktail" reagiert manchmal ganz anders als erwartet.
Besonders dann wenn er mit Wärme in Berührung kommt. Die verschiedenen Materialien "dünsten" dann erneut aus, was zu fatalen Folgen führen kann.

Wenn man denn unbedingt seine Form tempern will, dann das Urmodell nach dem Aushärten des Laminats und ein weiteres Mal beim Aushärten des Lackes tempern.

Die Temperatur sollte sich etwas oberhalb der Temperatur bewegen, die man später für die Form wählt.

So zumindest meine Erfahrungen.

Also an der Zeit kann es nicht liegen.

Die fertigen Urmodell lagen schon ein paar Wochen herum bevor ich Sie das erste mal grudiert habe.

Die Grudierung habe ich ebenfalls mit einem 2 Komponenten Grudierfüller gemacht und natürlich vorher angeschliffen. Also eigentlich alles so wie es sein soll.

Ich will hier nur vorher mal alles abklären. Sonst steh ich vor dem Rumpf und bekomm ihn nicht aus der Form.

Hallo Jochen,

ich tippe nach wie vor auf´s Tempern als Fehlerursache. Vieleicht was in Richtung Ausdünstung wie Claus schreibt. Irgendwelche sonstigen Unverträglichkeiten sind natürlich nie auszuschließen, Tempern macht diese fehlermöglchkeit wahrscheinlicher. Daher immer mit bewährten Kombinationen arbeiten, auch am Urmodell. Ist natürlich leicht gesagt, wenn die erfahrung noch nicht vorhanden ist (?).

Ich sehe auch nach wie vor die Notwenigkeit des Temperns nicht. Das Harz erreicht dadurch noch etwas bessere Eigenschaften. Ob das soviel ist, dass es sich für unsere Teile in irgendeiner Form auswirkt, wage ich zu bezweifeln. Vorteil des Temperns bleibt für mich bei unseren Privatanwendungen eigentlich nur, dass die Teile hinterher weniger empfindlich bei Erwärmung sind, also bei Sonne, im Auto etc. Bei Flügeln zeichnet sich das Gewebe dann erst etwas später bei höheren Temperaturen ab. Beim Rumpf ist das im Prinzip völlig egal, meine Flügel/Fliueger bleiben weder in heißen Autos noch liegen sie, bei anderen farben als weiß/dunkleren, lange ungeschützt in der Sonne.

Ich arbeite bei Rümpfen und Flügeln meist mit dem 86er Härter und der erreicht bei (sichergestellten 20° mit etwas Sicherheitsreserve) vernünftige und ausreichende Härtegrade, völlig problemlos. Bei L&R gibt es da ne schöne Graphik, da erreicht der 86er bei 20° die nötige Festigkeit zum Entformen und bearbeiten, der 87er knapp nicht mehr. Daher nehme ich den nicht mehr.

Auch meine sämtlichen Rümpfe baue ich so und mit dem Härter, darunter der des Fliegers auf dem Bild, und der ähnelt mit extrem viel Kevlar in seiner Robustheit fast EPP.



Fakt ist, dass das Tempern deutliche höhere Risiken mit sich bringt. Und in meinen Augen überwiegt das die kleinen Vorteile deutlich.

Hi Jochen

Hm, dann wid es wirklich schwierig aus der Ferne eine exakte Diagnose zu geben.

Urmodelle müssen übrigens nicht zwingend lackiert werden. Man kann auch nach dem Grundieren abformen. Aber das hängt von der Qualität des Finish der späteren Rümpfe ab.

Wg. langsamen Härter. Da ändert sich lediglich die Topfzeit. Ich verwende am liebsten 120 Minuten Härter. Die Aushärtezeit beträgt trotzdem 24 Stunden.

Verzugsfrei Tempern kann man bei symetrischen Bauteilen auch ausserhalb der Form, wenn man es mit dem Temperaturanstieg nicht übertreibt.

Mal ne Frage zur Wärmeentwicklung, denn Erfahrungen, sind leider noch keine vorhanden im Formenbau.

Hab für den Aufbau folgendes geplant:

Formenharz F225
Kupplungsschicht
1x G 80
1x G 160
1x G 280
2x G 390
und wieder retour bis auf 80
das ganz mit dem Härter 286

Wie warm wird so ein Aufbau, und reicht das für eine Rumpfform, denke doch, oder?

Übrigends das ist der Rumpf von dem ich rede.





Jochen

Hi

Ja, denn der Rumpf ist ja nicht so groß. Evtl. kannst Du die Seitenwangen noch erhöhen damit die Form stabiler wird und später beim Rumpf laminieren sicher steht.

Hallo Jochen,

da sich das Alles ganz vernünftig mit dem Aufbau von Grundierung und Lack anhört und ich das W 70 mal aufgrund deiner Beschreibungen und meiner eigenen Erfahrungen als Fehlerquelle ausschließe würde ich mal auf deine Politur tippen. Ich benutze immer Rot-Weiß Paste zum Aufpolieren, sonst alles gleich wie bei dir. Hatte da noch nie Probleme, auch das W 70 sollte die 50° mitmachen im Gegensatz zum Mirror Glaze.
Hats denn schon mal funktioniert mit deiner Politur?

Gruß Frank

Hallo Cannonball!
Hast Du das Urmodell nach dem Polieren mit Aceton abgewaschen, damit Reste vom Poliermittel entfernt werden! Hatte mit dem Poliermittel auch mal Probleme, das es trotz häufigen Trennwachsauftrag nicht sauber getrennt hat! Lag meiner Meinung nach am Poliermittel, das irgendwie einen sauberen Trennmittelauftrag verhinderte! Genauso hat sich mein Trennwachs mal nicht mit der Knetmasse vertragen, die ich für die Trennebene benutzt habe! Hatte den gleichen Effekt! Jetzt verwende ich Modelliermasse von Lange und Ritter und gut ist!

Vielleicht hilft Dir ja das!
Ciao, Marcus

Leider gibt es mit der Politur keine Erfahrungen. Im Bekanntenkreis wird hier wenig selber gebaut.

Nach den Berichten hier im Forum, war ich eigentlich der Meinung, dass es nicht auf die Marke sondern lediglich darauf ankommt, dass die Politur kein Silikon enthällt und abwaschen nach dem Polieren? Hab ich wohl auch überlesen.

Wie soll ich weiter machen? Kann ich das ganze (Trennmittel und Politur) mit Aceton? entfernen und dann das ganze nochmal neu mit einer passenden Politur und W70 wieder trennen, oder?

Helft mir mal ein bisschen auf die Sprünge, was würdet Ihr nun machen?

Ich könnte mal eine kleine Form über die Rumpfspitze machen und eben nicht tempern, dann könnte ich schon mal das Tempern als Ursache ausschli. Wenn´s doch nicht klappt, muß ich nur ein stück ausbessern.

Oder ich mach noch ein Probestück, nur mit dem Grudierfüller, wenns klappt, könnte ich den Lack wieder runterschleifen und dann eben direkt von der Grudierung abformen (Falls sich der Grund mit dem Lack nicht vertragen würde)

Wo ist hier der nächste Workshop im Formenbau????

Jochen

Hi Jochen,

ich würde den Lack drauf lassen. Wasch alles mit Aceton ab und polier mit der Rot-Weiß Paste, gibts bei jedem Lackfritzen. Meine Erfahrnungen damit sind, dass das Zeug sich mit allen mir bekannten Trennmitteln verträgt. Müsste aber eigentlich auch ohne die Paste gehen, so wie Markus es beschrieben hat.
Dann vielleicht einen Test machen im Haubenbereich, wenn da was passiert ists nicht so schlimm!

Gruß Frank

Hallo Frank,

wird wohl das verfnünftigste sein, alles mal mit Aceton abzuwaschen und neu einzutrennen.

Gut dann werd ich mich mal um diese Paste umsehn, und dann an einer stelle mal eine Probeversuch machen (ohne tempern). Es wird sich zeigen.

Übrigends besten Dank an alle für die raschen Antworten, ist doch immer wieder verlass auf euch.

Gruß
Jochen

hi jochen,

so wie du das beschrieben hast, ist alles ok. nur halt nach dem polieren alles wieder mit waschbenzin oder vorsichtig mit aceton abwaschen. dann wie gewohnt 3 - 5 mal wachsen. formanharz klebt ja nicht so wie laminierharz. trennt auch schon bei 2 mal wachsen aber sicher ist sicher.

gruss
stefan

Hatte schon ähnliche Probleme. 8-10 mal gewachst und trotzdem schwer zu trennen. Dann sagte mir ein alter GfK-Fuchs der schon F3B-Flieger für WM-Teilnehmer laminierte, daß es vollkommen wurscht ist ob ich 1mal oder 10mal wachse, wenn ich mit ZU VIEL DRUCK poliere. Da bleibt einfach zu wenig Wachs übrig um richtig zu trennen. Da meine Ansprüche an die Oberfläche nicht so hoch sind und alle meine Teile noch lackiert werden verwende ich jetzt 5-6mal BlueWax, dann Grundierwachs und schließlich PVA -- no probs.

Sepp

Hallo

Ne zuviel Druck eher nicht. Bei der Holzumrandung (wurde ja auch poliert) hat es ja prima geklappt, also hatts wohl mit ausdünstung oder irgend eine unverträglichkeit unter den Lacken zu tun.

Aber egal. Ich wasch das Zeug ab und trenn nochmal ein. und dann versuch ichs mal vorne am Rumpf. Soart Probestück, falls es da auch nicht klappt, ist zumindest der Rumpf in Ordnung und muß nur an der Spitzt ausgebessert werden.

Hab eigentlich vor dann später, sobald ich ne Form hab, auch in dieser zu lackieren. Deshalb möchte ich hier ohne PVA usw. arbeiten. Die Form sollte dann doch tip top sein.

Gruß
Jochen

Hi!

Was mir noch dazu einfällt:
Ich poliere immer mit den R&G - Glanzwachsen und Schwabbelscheibe. Zum Reinigen nach dem Polieren nehme ich dann selbst wieder Trennwachs (PAT 921 oder so), da es selbst ein recht aggressives Lösungsmittel enthält.
Zum Auftragen und speziell zum Auspolieren sollte man nur weiche Tücher oder Watte nehmen. Ich hatte schon einmal Trennprobleme, weil ich den Film mit einem zu harten Tuch auspoliert habe.

Grüße
Andreas

ohne PVA sollte die Form Tip Top werde?!! Viel Spass ;o) hör ich zum ersten mal. So wie das ganze hier heraus lese, nimmst Du Drennmittel von unterschiedlichen Herstellern. Vieleicht mal Trennwachs und PVA nur vom gleichen. Ich hatte NIE Probleme beim Abformen, ok am Anfang hatte ich auch Schwierigkeiten. Aber wenn man es raushat, läufts wie am Schnürchen.
In der FMT war ne Buchvorstellung sollte man sich mal reinziehen. Da gehts um Formenbau is richtig interessant, lol weis grad den Titel nicht werd mal schauen.