Entwurf MOD40 Semiscale-Tri

Road Runner · 16. November 2015

Zu 3. Baue ich nicht ein, habe ich bei der Nightmare auch nicht und bei meinem M-Boot habe ich die noch nie verstellt da kein Bedarf.

Zu 4. Wanten nach vorne sehe ich als überflüssig an. Ich wüsste nicht wofür das Sinn macht wenn der Mast stabil genug ist.
Ich habe im Endeffekt drei Abspannpunkte, 2 auf dem Beam hinten und die Fock Aufhängung.

Zu 5. Ich mache eine Umlaufende Schot im Rumpf, ähnlich Chris Original MOD, ich habe diese bereits provisorisch eingebaut und gestern alle Riggs nach und nach montiert und trocken getestet.
Ich habe so keine Kreuzungen und deutlich weniger umlenkrollen und Punkte wie auf dem Deck.

Road Runner · 16. November 2015

Zum Rest. Ich habe 295mm von Mast Mitte bis Fock Aufhängung. Die Schot ist Quasi am Ende vom Fockbaum angeschlagen, so brauche ich 290mm Weg und den habe ich bei der Umlaufschot, aber ohne Reserve.

Ich hoffe das hilft weiter.

multihull40 · 16. November 2015

@ Nico Leegierigkeit kannst Du mit Abstand Schwert zu Mast variieren.
Dafür müsstest Du den Schwert- Neigungswinkel etwas flacher(vertikaler) stellen...
Die andere Möglichkeit ist Fockgrösse variieren (verkleinern)...
Deshalb haben die das Schwert diagonal vor den Mast gesetzt.
Was allerdings die Schotführung unter Deck schwieriger macht bei der Umlenkung die davor liegen muss wegen gegenläufigem notwendigen Schotweg und Fockschotführung die neben Diagonal- Schwert Kasten sitzt...
@Folkmar ,wie bereits Nico gesagt überlege ich von der Winde zur Umlenkrolle die Umlauf- Schot mit den Schotzuführungen über Deck führen. Allerdings sind die 60mm hohen Beams etwas im Wege und müssen Führungsrohre für die Umlaufschotführung erhalten. Die Großschot- und Fockschotführung müsste vom dann Vordeck über gezeichneten Holepunkte erfolgen.
Bin noch in der Planungs-, Materialsuch- und Bestellphase...
Gruß

Rene
GER530

Kampai26 · 16. November 2015

meine Gedanken dazu:

1. Beams: ich hab's ohne Stützstoff versucht aber nur weil's vermeintlich einfacher zu bauen wäre. Hat nicht (gar nicht) gehalten. Man muss wirklich einen Stützstoff zwischen die Lagen einbauen, wie einen Flügelholm im Flugzeug. Geht auch schnell. 2x200g ist zu viel, zu schwer. Das soll ja nur den Stützstoff stabilisieren.

2. Schwert: du kannst ein ganz normales IOM Teil verwenden, Motorblätter sind mE zu dick. Das Boot ist normal leicht legitim bis neutral und auf einem Schwimmer luvgierig. Das nach hinten geneigte Schwert soll den Effekt abschwächen. Die MOD läuft in beiden Situationen fast nahezu neutral. Den Rest kann man über die Ruderfläche feinabstimmen.

3. Mastdruckschraube: Vergiss nicht, dass du kein Achterstab hast. Ich trimme den Mast kaum, möchte ihn meist gerade haben. Den Druck erzeuge ich über die Wangen. Zusätzlich habe ich eine Schraubverstellung am Vorstag oben, damit kann ich das Rigg gut anknallen. Daher brauchst du auch die festen Beams.

4. Verstagung Mast: Die Wangen ersetzen auf einem Tri das Achterstag. Nach vorne seitlich brauchst du keine Verstagung. Bremst nur und wiegt.

5. Umlaufschot: ich werd das auch mal an Deck ausprobieren. Hauptsächlich um einen Deckel zu sparen und um Teile unter Deck (Spanten, usw) zu sparen. Meine wasserdichte Servos und Winden sind schon angekommen :-)

6. Fockaufhängungspunkt(e)/ Schotpunkte: die RMG ist mehr als schnell genug. Sogar die alte Graupen Regatta auf dem schwarzweissen Boot hat ausgereicht. Der Hebel am Grossbaum muss ca 10% kürzer sein als an der Fock, damit das Gross beim fieren leicht schneller öffnet. Wenn der Hebel an der Fock aber schon so klein ist, kriegst du Probleme mit einem zu kurzen Hebel am Gross. Dann kriegst du das Gross nur schwer dicht.

Happy Building! Chris

multihull40 · 17. November 2015

@Chris,IOM Schwert erscheint mir bei gezeichneten Neigung zu kurz um 45 Grad Lage zu fahren...Dann brauchst Du schon M-Klasse oder R10 wo bei die sehr breit sind...
Ich versuche mit 600er Rotorblätter....

Volkmar-HB · 17. November 2015

Moin,
danke für die Antworten.
zu 1. Als Stützstoff kommt für mich nur etwas in Frage, was kein Wasser saugt, habe da aber nur Airex T90.60 bei R&G gefunden, was dick und teuer ist. Gibt es da anderes Zeugs?
zu 2. von einem IOM-Schwert bin ich für Mini40 irgendwie nicht überzeugt. Bei Flaute ok, aber bei Wind und Geschwindigkeit? Dachte immer, dass, je schneller ein Boot ist, desto flacher kann das Profil und desto kleiner die Fläche sein. Rotorblätter zu dick, schwer und wahrscheinlich auch nicht steif genug.
zu 3. Werde wohl mal ein Versuchsaufbau machen und schauen, mit welchen Wantenpositionen man die richtige Biegung bekommt und ausreichend Druck aufs Vorstag. Ich hab einen Mast gerne mit leichter Biegung.
zu 4. Ok, dann vorne keine Ösen rein.
zu 6. Kann mir gar nicht denken, dass eine RMG beim Dichtziehen Probleme haben könnte. Werde mir da die Kräfte nochmal genauer betrachten.

7. Als Mastrohr wollte ich das 12er Hochmodulrohr von R&G ausprobieren. Hat da jemand Erfahrungen? Die Bantock-Rohre sind mir dann doch zu teuer und das Hochmodulrohr soll deutlich steifer sein als Standard-12er und trotzdem schön leicht.

Hydroptere · 17. November 2015

Hi Volkmar,

zu 1)

Ich schneide mir gerne aus einer XPS-Platte (Baumarkt, grün) mit einem Styroschneider dünne Platten von 3 - 6 mm. Lassen sich super mit GFK/CFK beschichten und delaminieren gegenüber Depronplatten nicht. Ist auch preiswerter als Airex . XPS zieht auch kein Wasser

zu 7)
hört sich m.M.n vernünftig an

Greenpiece · 17. November 2015

Moin Volkmar,

da die Boote von ihrer Größe und Segelfläche Richtung M / 10R gehen solltest du den unteren Teil des Mast aus 14 und oben 12mm verwenden. Das gezogene R&G Rohr ist deutlich steifer als Drachenbauware aber immer noch Meilen von der SailsEtc Qualität entfernt. Ohne Wanten sind die Rohre auf der erforderlichen Länge nicht wirklich zu gebrauchen. Ich weiß, dass die Bantock Rohre teuer sind aber es macht keinen Spaß 30-40 Euro am "Motor" zu sparen um nach einigen Versuchen dann doch die Bantock Rohre einzusetzen.

Achte beim Rigbau auf jeden Fall darauf, dass die Segel so tief wie möglich über Deck gefahren werden.

Mastdruckschraube ist ein Muss!!

Es hat nichts mit dem Achterstag zu tun sondern wirkt den Kräften des Niederholers entgegen. Ohne lässt du DIE wichtigste Einstellungsmöglichkeit für den Trimm am Wind weg. Wenn alle Tris angeblich auch noch leegierig sind spricht es nochmal dafür, da du dann das Achterlick am Groß ordentlich kontrolieren kannst.

Wg. der Schwerter würde ich mit Tommy sprechen. Der soll die von Dave Creed ein paar IOM / M Ruderblätter in Überlänge besorgen. Sowie hier: https://www.flickr.com/photos/iombuildsail/7118417093/in/album-72157629546755796/

Volkmar-HB · 17. November 2015

Hydroptere schrieb:
Hi Volkmar,

zu 1)

Ich schneide mir gerne aus einer XPS-Platte (Baumarkt, grün) mit einem Styroschneider dünne Platten von 3 - 6 mm. Lassen sich super mit GFK/CFK beschichten und delaminieren gegenüber Depronplatten nicht. Ist auch preiswerter als Airex . XPS zieht auch kein Wasser

zu 7)
hört sich m.M.n vernünftig an

Moin,

ich habe leider keinen Styroschneider und auf der Länge wollte ich da eigentlich nicht schleifen. Würde bei meinen Fähigkeiten wohl auch nichts werden. Suche daher eine fertige Stützstofflösung.

Volkmar-HB · 17. November 2015

@Nigel,
ich gebe dir ja Recht, dass man am Motor nicht sparen sollte. Dachte nur, da man die Wanten nicht ganz oben anschlägt und zur Not etwas tiefer noch weitere ansetzen könnte, dass man den Mast so steif genug bekommt. Preisunterschied sind eher 60 EUR. Segel so tief wie möglich ist klar, ist aber durch die Beams halt begrenzt. Wenn man den Mast direkt auf´s Deck stellt, dann müsste die Kraft von Baum und Niederholer ganz gut abgefangen werden, allerdings gibts dann keine Möglichkeit auf die Biegekurve Einfluss zu nehmen. Ich tendiere daher auch zum Mast bis zum Rumpfboden und Mastdruckschraube.
Der MOD40 ist mit Zentralschwert konstruiert. Die überlangen IOM-Ruderblätter reichen da wohl nicht...Breite und Tiefe wäre sonst wohl passend.

multihull40 · 17. November 2015

Greenpiece schrieb:
Moin Volkmar,

da die Boote von ihrer Größe und Segelfläche Richtung M / 10R gehen solltest du den unteren Teil des Mast aus 14 und oben 12mm verwenden. Das gezogene R&G Rohr ist deutlich steifer als Drachenbauware aber immer noch Meilen von der SailsEtc Qualität entfernt. Ohne Wanten sind die Rohre auf der erforderlichen Länge nicht wirklich zu gebrauchen. Ich weiß, dass die Bantock Rohre teuer sind aber es macht keinen Spaß 30-40 Euro am "Motor" zu sparen um nach einigen Versuchen dann doch die Bantock Rohre einzusetzen.

Achte beim Rigbau auf jeden Fall darauf, dass die Segel so tief wie möglich über Deck gefahren werden.

Mastdruckschraube ist ein Muss!!

Es hat nichts mit dem Achterstag zu tun sondern wirkt den Kräften des Niederholers entgegen. Ohne lässt du DIE wichtigste Einstellungsmöglichkeit für den Trimm am Wind weg. Wenn alle Tris angeblich auch noch leegierig sind spricht es nochmal dafür, da du dann das Achterlick am Groß ordentlich kontrolieren kannst.

Wg. der Schwerter würde ich mit Tommy sprechen. Der soll die von Dave Creed ein paar IOM / M Ruderblätter in Überlänge besorgen. Sowie hier: https://www.flickr.com/photos/iombuildsail/7118417093/in/album-72157629546755796/

@Nigel ich fahre 14 auf 12 auf 10 gestufte Masten von R&G und bin zufrieden....Achterstag?habe beide Versionen probiert, d.h. Achterstag und nur Wanten und Vorstag.. Der Trimm bezogen auf Twist war gleich,da die Wanten diagonal nach Achtern gesetzt sind...
Ja Leegierig sind Sie am Anfang in Normallage beim 7/8 tel Rigg alle.
Deshalb haben die Multis andere Segelschnitte hoch am Wind. Extrem und gut erkennbar bei AC Kats, müsste Dir aufgefallen sein...
Plus Schwert nach vorne gesetzt. Hier ist IOM,M und 10 R nicht übertragbar...

Gruß

Rene
GER530

multihull40 · 17. November 2015

Segeltechnik vom feinsten...
Hat mein 10R von Walicki...
Achterstag und Achterlick -ServoVerstellung...
@Nigel, Segeltechnik vom Feinsten, da kannst Du alles perfekt variabel in Mastkurve und Segelbauch auf dem Wasser fahren, um die letzten 2% rauszuholen...
Nun da fährt die Mini40 etwas robuster. Die liegen im Grenzbereich der maximal möglichen Segelfläche abhängig von der Böe früher auf dem Rücken. Kommen also in den nutzbaren Walicki Optimierungsbereich noch nicht rein... Wenn ich Michael sehe mit feststehenden Segelbauch, Masten ohne Mastdruckschraube und Achterstag fährt er munter allen um die Ohren...
Spezielle Mini40 Segelschnitte und Schwert-Anordnung sind der erste
wesentliche Schritt...Deshalb die konstruktive Lösung die Chris an der MOD40 völlig richtig umgesetzt hatte...

Greenpiece · 17. November 2015

Du magst mit den R&G Rohren zufrieden sein trotzdem sind sie aber kein Vergleich zu den Rohren von SailsEtc. Ich habe sie selber auf einem 10R inkl Verstagung probiert und habe sie nach einer Regatta entsorgt.

Das mit dem Achterstag bezog sich auf die Aussage von Kampai26, dass man mangels Achterstag keine Mastdruckschraube benötigt. Das ist Quatsch!

Luv/Leegierigkeit ist eine Verbindung aus Lateralpunkt und Segeldruckpunkt. Dabei ist es völlig egal ob Mono oder Multihull. Was ich hier im RC-N bisher gesehen habe ist, dass die meisten versuchen ein Fathead Groß zu bauen aber dann wg. Mängeln am Rig oder mangelnder Trimmkenntnis ausserordentlich viel Twist fahren (obere Segellatte 60° und mehr zum Großbaum) Das damit kein Schiff an die Windkante geht ist völlig klar. Das entspricht aber nicht dem was man bei modernen 1:1 Kats wie einem Nacra etc. sieht.

Greenpiece · 17. November 2015

multihull40 schrieb:
Segeltechnik vom feinsten...
Hat mein 10R von Walicki...
Achterstag und Achterlick -ServoVerstellung...
@Nigel, Segeltechnik vom Feinsten, da kannst Du alles perfekt variabel in Mastkurve und Segelbauch auf dem Wasser fahren, um die letzten 2% rauszuholen...
Nun da fährt die Mini40 etwas robuster. Die liegen im Grenzbereich der maximal möglichen Segelfläche abhängig von der Böe früher auf dem Rücken. Kommen also in den nutzbaren Walicki Optimierungsbereich noch nicht rein... Wenn ich Michael sehe mit feststehenden Segelbauch, Masten ohne Mastdruckschraube und Achterstag fährt er munter allen um die Ohren...
Spezielle Mini40 Segelschnitte und Schwert-Anordnung sind der erste
wesentliche Schritt...Deshalb die konstruktive Lösung die Chris an der MOD40 völlig richtig umgesetzt hatte...

Warum er allen um die Ohren fährt kann ich dir in einem Satz sagen. Er verbringt mit seinem Schiff in einem Jahr mehr Stunden auf dem Wasser als alle anderen hier in der Mini40 Truppe zusammen.

Das Geheimnis zum Erfolg im Segeln liegt nicht im Keller beim Bau immer neuer Schiffe sondern im Segeln, Segeln, Segeln. Hier geht man aber nach der Regatta in Holland nicht zum Segeltraining sondern lieber wieder in den Bastelkeller.

multihull40 · 17. November 2015

@Nigel ja wenn man insgesamt seine RC Segel Erfahrung in internationalen Wettbewerben einrechnet, hast Du recht. Das wird unsere Szene von der Lebenserwartung und Verschiebung des Rentenalters nicht mehr erleben...
Mini40 ist halt der AC-Cup in der RC-Segelwelt mit einem Internationalem Cup in D mit ca. 12 Teilnehmern aus mehreren Ländern....Ähnlich halt wie der grosse AC Cup...der findet auch nicht 10 mal im Jahr statt....
Es ist halt nicht IOM, M,10R, RG65 oder MM...

multihull40 · 17. November 2015

Weiter im Bau der Beams...
Nach dem Aushärten Laminat beschneiden, Kante leicht brechen und von innen Harz einlaufenlassen, um den gehefteten Schaumsteg im Beams zu verbinden. Keine Angst um das Gewicht. Überschüssiges Harz läuft unten wieder raus...Also nicht fürs Wohnzimmer geeignet...
@Chris Harz nach dem Aushärten im Becher glasklar...R&G Epoxy L...mit Härtersystem 90 min. ..
Vermute die Lunkerstellen in Deinen Teilen stammen aus Harz nicht genügend entlüftet vor Eintrag? plus zu wenig Harz eingebracht? Dreifache vom Gewebegewicht? Abreissgewebe? und Harzüberschuss vom Abreisgewebe aufnehmen lassen? und abreißen. ...
Gruß

Rene
GER530

multihull40 · 17. November 2015

Greenpiece schrieb:
Du magst mit den R&G Rohren zufrieden sein trotzdem sind sie aber kein Vergleich zu den Rohren von SailsEtc. Ich habe sie selber auf einem 10R inkl Verstagung probiert und habe sie nach einer Regatta entsorgt.

Das mit dem Achterstag bezog sich auf die Aussage von Kampai26, dass man mangels Achterstag keine Mastdruckschraube benötigt. Das ist Quatsch!

Luv/Leegierigkeit ist eine Verbindung aus Lateralpunkt und Segeldruckpunkt. Dabei ist es völlig egal ob Mono oder Multihull. Was ich hier im RC-N bisher gesehen habe ist, dass die meisten versuchen ein Fathead Groß zu bauen aber dann wg. Mängeln am Rig oder mangelnder Trimmkenntnis ausserordentlich viel Twist fahren (obere Segellatte 60° und mehr zum Großbaum) Das damit kein Schiff an die Windkante geht ist völlig klar. Das entspricht aber nicht dem was man bei modernen 1:1 Kats wie einem Nacra etc. sieht.

@Nigel, ja Segeltheorie, nur AC Kats und Trimarane haben Aussen Rümpfe und Hebelarm zum Rigg und kein 7/8 tel Rigg hoch am Wind sondern Minifock plus Schwert weit nach vorne geschoben....
Nigel dies ist die Optimierung nach den Segel Erfahrungen auf dem Wasser und hat sich bei den Grossen und Modellen durchgesetzt...Nochmal ist kein IOM.... Der Lateraldruckpunkt liegt wesentlich weiter hinten im Vergleich zum IOM. ..Deshalb setzen die Schwert und Foiler weiter nach vorne und reduzieren Fock. Sonst bekommen die die Höhe nicht....Raum und vor, klar Blister und Genacker bei den Grossen...

IOMchen · 17. November 2015

Hallo Volkmar,

1. Ich fahre einen Katamaran. Flosse und Ruder sind in der Mitte angesetzt, Flosse ist direkt vor dem Mast angebaut und ist stark angestellt. Ich möchte, dass, wenn beide Rümpfe im Wasser sind, der Kat etwas luvgierig ist. Wenn der Luvrumpf rauskommt, wird der Kat leegierig, da in Luv der Wiederstand in Luv weg ist. Wenn der Kat weiter krängt wird, wird er wieder luvgierig, daher die angestellte Flosse. Wenn der Kat noch luvgieriger wird, wird vor allem das Ruder immer kleiner, der Kat luvt an und eigentlich an der Kreuz nicht zu kentern.
Diese Problem hat nicht nur ein Kat, sondern auch ein Tri braucht eine schräg angestellt Flosse.
2. Bei den Profilen der Flossen und Ruder ist es egal, ob sie senkrecht zur Flosse oder schräg sind. Wenn sie schräg sind wird das gleiche Profil nur länger. Da wir bei extrem niedriger Reynoldszahl segeln, ist es egal, was für ein Profil verwendet wird. Bei meinen Profilen benutze ich das NACA0000.
3. Der Katamaran wiegt 2kg, sobald ein bisschen mehr Wind kommt, werden 500g Blei angebaut. Bei der Wahl des Riggs hat man eher den Vorwindkurs, wonach ausgewählt wird, welches gefahren wird. Wenn man hohe Riggs fährt, hat man an der Kreuz zu wenig Segelfläche. Deswegen ist bei meinem größten Rigg das Grosssegelvorliek nur 1,55m. Dadurch kann ich ein Rigg mit 10mm Durmesser fahren. Der Mast ist unten seitlich eingespannt und kann in Längsrichtung kontrolliert werden.
Gleichzeitig erheblich Topgewicht gespart- erstens kürzer und zweitens ist leichter.
4. Für die Schoten fahre ich einen Servo mit Hebelarm- HiTec-815BB. Habe ich im IOM gefahren und sind auch beim Mini 40 eigentlich ausreichend. Kann man leider nicht mehr kaufen. Der Servo hat den Vorteil, dass man damit tatsächlich beim Segeln an der Kreuz die Segeln kontrollieren kann den Luvrumpf etwa 5cm über Wasser halten kann.
Der Servo ist unter Deck eingebaut und der Hebel ist an Deck, so dass man dadurch eine saubere, kontrollierbare Schot hat.

Road Runner · 17. November 2015

@ Michael: Danke für die Erklärung
@ Rene: Cooler Vergleich: Mini40 = AC ;-)

Hier nochmal zu Verständnis der gesamte Schot Verlauf

multihull40 · 17. November 2015

IOMchen schrieb:
Hallo Volkmar,

1. Ich fahre einen Katamaran. Flosse und Ruder sind in der Mitte angesetzt, Flosse ist direkt vor dem Mast angebaut und ist stark angestellt. Ich möchte, dass, wenn beide Rümpfe im Wasser sind, der Kat etwas luvgierig ist. Wenn der Luvrumpf rauskommt, wird der Kat leegierig, da in Luv der Wiederstand in Luv weg ist. Wenn der Kat weiter krängt wird, wird er wieder luvgierig, daher die angestellte Flosse. Wenn der Kat noch luvgieriger wird, wird vor allem das Ruder immer kleiner, der Kat luvt an und eigentlich an der Kreuz nicht zu kentern.
Diese Problem hat nicht nur ein Kat, sondern auch ein Tri braucht eine schräg angestellt Flosse.
2. Bei den Profilen der Flossen und Ruder ist es egal, ob sie senkrecht zur Flosse oder schräg sind. Wenn sie schräg sind wird das gleiche Profil nur länger. Da wir bei extrem niedriger Reynoldszahl segeln, ist es egal, was für ein Profil verwendet wird. Bei meinen Profilen benutze ich das NACA0000.
3. Der Katamaran wiegt 2kg, sobald ein bisschen mehr Wind kommt, werden 500g Blei angebaut. Bei der Wahl des Riggs hat man eher den Vorwindkurs, wonach ausgewählt wird, welches gefahren wird. Wenn man hohe Riggs fährt, hat man an der Kreuz zu wenig Segelfläche. Deswegen ist bei meinem größten Rigg das Grosssegelvorliek nur 1,55m. Dadurch kann ich ein Rigg mit 10mm Durmesser fahren. Der Mast ist unten seitlich eingespannt und kann in Längsrichtung kontrolliert werden.
Gleichzeitig erheblich Topgewicht gespart- erstens kürzer und zweitens ist leichter.
4. Für die Schoten fahre ich einen Servo mit Hebelarm- HiTec-815BB. Habe ich im IOM gefahren und sind auch beim Mini 40 eigentlich ausreichend. Kann man leider nicht mehr kaufen. Der Servo hat den Vorteil, dass man damit tatsächlich beim Segeln an der Kreuz die Segeln kontrollieren kann den Luvrumpf etwa 5cm über Wasser halten kann.
Der Servo ist unter Deck eingebaut und der Hebel ist an Deck, so dass man dadurch eine saubere, kontrollierbare Schot hat.

Ja das zeigt den Grossen Unterschied zum Mono...Mit einer Einschränkung....
Niedrige Riggs haben im Bodeneffekt einen schlechteren Wirkungsgrad. Also merkbar bei sehr wenig Wind...
Ansonsten hat Michael die Wechselwirkungen zwischen abhängig von der Lage des Schiffes wandernden Lateraldruckpunkt und Segeldruckpunkt recht gut in den Auswirkungen in seiner Konstruktion beschrieben..Hier liegt der grosse Unterschied zu den Monos und der Grund warum trotz gleicher Segeltheorie die Verhältnisse beim Multihull völlig anders sind.
Hier kann man endlos philosophieren. Wir sind nicht gewichtsstabilisiert. Sondern arbeiten mit Schwerter die Ihr aufrichtendes Moment nur über Anströmungswinkel am Schwert und durch die Diagonaldrift erzeugten Strömungsprofile der unterschiedlichen Geschwindigkeiten erzeugen kann....Wir arbeiten nicht mit Gewichtsausgleich einer Kielbombe...

Entwurf MOD40 Semiscale-Tri

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