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Thema: Urmodell oder Negativform fräsen?

  1. #1
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    Standard Urmodell oder Negativform fräsen?

    Servus!

    Ich plane für den Winter meine ersten Versuche einen kleinen Rumpf zu laminieren. Da brauche ich dann noch jede Menge Tips. In Grundzügen steht die Form der Konstruktion schon.

    Name:  Grafik1.jpg
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    Nun geht es aber schon los mit Unklarheiten. Man sieht es immer wieder anders:

    - Möglichkeit1: Ich fräse mir die Negativform
    - Möglichkeit2: Ich fräse das Urmodell und baue eine Form davon.

    Ohne Ahnung zu haben scheint mir das zweite erstmal mehr Aufwand zu sein. Was steckt dahinter? Warum wird dennoch oft die 2. Möglichkeit gewählt?

    Netten Gruß
    Carsten
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  2. #2
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    Moin,

    die Fräsmaterialien haben eine begrenzte Kantenfestigkeit, die ist bei einer laminierten Form wesendlich besser, vor allem interessant, wenn du noch am Anfang des Lernprozesses stehst.

    Wenn ich mir deine Zeichnung so ansehe, wirst du die Flächenanformung im Negativ auch schlecht fräsen können. Fräserradius ist dann Mindestradius in der Form. Kanten gehen dann also nicht.
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  3. #3
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    Moin!

    Wenn ich mir deine Zeichnung so ansehe, wirst du die Flächenanformung im Negativ auch schlecht fräsen können. Fräserradius ist dann Mindestradius in der Form. Kanten gehen dann also nicht.
    Umgekehrtes Problem haste beim Positiv auch an den Formenkanten. G3erade bei geschwungenen Trennebenen
    Gruß Dennis
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  4. #4
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    Hallo!

    Die Kantenstabilität will mir einleuchten. Klare Sache.
    Das mit den Radien ist aber egal. Das ist so kontruiert, dass die Form gut zu meinem Repertoire an Werkzeugen paßt.


    Wo hattet Ihr Probleme gesehen? Und was ist mit geschwungener Trennebene gemeint? Kann man die Form an der Flächenauflage auflassen um besser andrücken zu können und setzt dann hinterher wieder was ein? Oder muss die zu bleiben? Dann muss ich die Haube irgendwie richtig groß dimensionieren.

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    Netten Gruß
    Carsten
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  5. #5
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    Moin,

    jo, jede Medaille hat ihr 2 Seiten aber zum Übergang zur Trennebene an Urmodellen kann man eine Rinne fräsen, die dann verfüllt oder als Wulst von der späteren Form abgeschliffen wird, ... das bekommt man schon eckig.

    Rümpfe zu fräsen ist halt die Kür, noch deutlich über Flächen anzusiedeln und nicht zu letzt deshalb werden Rümpfe oft noch von Hand gemacht, während Flächen wesendlich öfter gefräst werden.

    Zitat Zitat von MrMue
    Hallo!

    Die Kantenstabilität will mir einleuchten. Klare Sache.
    Das mit den Radien ist aber egal. Das ist so kontruiert, dass die Form gut zu meinem Repertoire an Werkzeugen paßt.
    Dann kannst du auch mit hartem Blockmaterial eine Form fräsen. Ein weiterer Vorteil beim Urmodell fräsen, ist dass oft zu billigerem, weichem Blockmaterial gegriffen wird, das Fräsen an sich wird somit billiger, dafür mehr Arbeit und nachträglicher Formenbau...


    Wo hattet Ihr Probleme gesehen? Und was ist mit geschwungener Trennebene gemeint? Kann man die Form an der Flächenauflage auflassen um besser andrücken zu können und setzt dann hinterher wieder was ein? Oder muss die zu bleiben? Dann muss ich die Haube irgendwie richtig groß dimensionieren.
    ...
    Geschwungene Trennebenen gibt es beispielweise bei geschwungenen Flächen an den Randbögen oder aber sie sind bei Rumpfformen sinnvoll, um die Verschraubungen zur Fläche nicht in der Naht zu haben, wo sie leichter rausbrechen. Also kann man die Trennebene in der Flächenauflage beispielsweise außermittig führen, damit wird sie geschwungen und du kannst am Urmodell nicht mehr so leicht den Übergang zur Trennebene mit einem eckigen Fräser abfahren.

    Zu den Öffnungen an den Formen gibt es so viele Philosophien wie Formenbauer. Willst du das Laminat angelieren lassen und dann die Form zusammen setzen, dann kannst du von Öffnungen profitieren. Willst du die offenen Formen erst evakuieren, dann setzt du auf die Trennebenen Kanten auf um Überstände zum Verkleben zu haben, die sind dann aber später fest - da ist es egal, Mumpe dran und Form zu. Willst du mit Drucksack arbeiten, muss die Form geschlossen sein, das ist aber eher nichts für den Anfang und eine laminierte Form ist da von Vorteil, weil die Kräfte auf die Form nennenswert sind.
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  6. #6
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    Also bei der form sehe ich da gar kein problem. Ich würde die Trennebene vertikal legen, und das urmodell positiv fräsen....

    Wobei: so einfach wie die form ist würde ich es ernsthaft in erwägung ziehen das urmodell aus holz per hand zu bauen, dann einzusargen und die form klassisch aufziehen. Kostenpunkt: n paar euro fuchzig....

    Gruß
    Hank
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  7. #7
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    Zitat Zitat von Miniflyer-nd
    Also bei der form sehe ich da gar kein problem. Ich würde die Trennebene vertikal legen, und das urmodell positiv fräsen....

    Wobei: so einfach wie die form ist würde ich es ernsthaft in erwägung ziehen das urmodell aus holz per hand zu bauen, dann einzusargen und die form klassisch aufziehen. Kostenpunkt: n paar euro fuchzig....

    Gruß
    Hank
    Das bringt eine andere Frage auf. Ich teile die Meinung aber was ist das Ziel der Sache?

    Irgendwie eine Form auf die Beine stellen zum laminieren lernen?

    Eine Form fräsen um des Fräsens willen und an der Form dann beides, sowohl fräsen als auch laminieren üben?
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  8. #8
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    Hallo Plinse,

    das wäre meine nächste Frage gewesen. Ich habe anhand der Aussagen aus Deiner ersten Antwort für ich schon entschieden, dass wir das Urmodell fräsen.
    Nun sollte ich wirklich nur den Rohling fräsen, mittig verkleben, finishen und nachträglich wieder die Trennebene aufbauen oder eben wirklich mit Trennebene fräsen so wie man das auf den den Bildern vom Raketenwurm sieht? Von der Sache mit der umlaufenden Nut hatte ich gehört; find ich auch ne praktikable Sache. Ob nun abschleifen oder vorher was reinschmieren sei dahingestellt.

    Zum Laminieren selber: Ich hatte von den Versionen mit Druckballoon und vom Andrücken durch die Öffnungen gehört. Es ist also auch möglich beide Hälften trocken zu bauen und nachträglich zu verkleben? Das mit den Kanten kann ich mir gerade nur schwer vorstellen. Wie soll das laufen? Danke für Deine Tips. Bin da wirklich extrem dankbar was zu lernen.

    Und da sind wir auch schon bei Miniflyer-nd. Richtig ist, dass der traditionelle Bau sicher günstiger war. Und die Form ist auch wirklich sehr einfach. (Naca4Digit) Aber es gibt hier zwei Aspekte, die Du vernachlässigst: Zum einen die Fräse ist und der Strom dafür kostet uns nicht mehr als das Holz. Und zum zweiten: Der Lerneffekt.
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  9. #9
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    Zitat Zitat von MrMue
    Hallo Plinse,

    das wäre meine nächste Frage gewesen. Ich habe anhand der Aussagen aus Deiner ersten Antwort für ich schon entschieden, dass wir das Urmodell fräsen.
    Nun sollte ich wirklich nur den Rohling fräsen, mittig verkleben, finishen und nachträglich wieder die Trennebene aufbauen oder eben wirklich mit Trennebene fräsen so wie man das auf den den Bildern vom Raketenwurm sieht? Von der Sache mit der umlaufenden Nut hatte ich gehört; find ich auch ne praktikable Sache. Ob nun abschleifen oder vorher was reinschmieren sei dahingestellt.
    Moin,

    die laminierte Form halte ich auch für sinnvoll. Wie du das Urmodell aufbaust, gute Frage. Wenn du fräst, würde ich schon mit Trennebene fräsen. Wenn du sauber finishen willst, ... ist es lose einfacher, musst dann aber das Urmodell in eine Trennebene einpassen, ... eine geschwungene Trennebene ist einfacher und flexibler zu realisieren, ganz wie es dir beliebt.

    Zum Laminieren selber: Ich hatte von den Versionen mit Druckballoon und vom Andrücken durch die Öffnungen gehört. Es ist also auch möglich beide Hälften trocken zu bauen und nachträglich zu verkleben? Das mit den Kanten kann ich mir gerade nur schwer vorstellen. Wie soll das laufen? Danke für Deine Tips. Bin da wirklich extrem dankbar was zu lernen.
    Schau mal hier, da ist alles mögliche gut beschrieben, zwar auf Englisch aber mit vielen Bildern. Das Absaugen offener Rumpfformen mit Verklebeleisten ist auch beschrieben.
    http://www.rcgroups.com/forums/showt...ight=eisvogel+
    Und da sind wir auch schon bei Miniflyer-nd. Richtig ist, dass der traditionelle Bau sicher günstiger war. Und die Form ist auch wirklich sehr einfach. (Naca4Digit) Aber es gibt hier zwei Aspekte, die Du vernachlässigst: Zum einen die Fräse ist und der Strom dafür kostet uns nicht mehr als das Holz. Und zum zweiten: Der Lerneffekt.
    Dann wünsche ich viel Erfolg bei dem Projekt, ein einfaches Lernprojekt ist sicher sinnvoll.
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  10. #10
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    Moin Eike,

    Dein letzter Beitrag kam irgendwie ziemlich endgültig daher. Ich hoffe, es nervt nicht zu sehr wenn ich immermal wieder mit einer Frage rumkomme.

    Habe in der Zwischenzeit die Form der Haube festgelegt. Nun gehts drum wieviel Materialstärke ich bei der Haube rechnen muss. Also um wieviel mm sollte ich den Bereich im Urmodell für den Rumpf einsetzen? Auf dem Bild sind es 0,5mm. ISt das realisitisch? Oder lieber mehr?


    Name:  neu-2.jpg
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    Netten Gruß
    Carsten
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  11. #11
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    Moin,

    0,5mm ist etwas knapp. für Leichtbaurümpfe und entsprechende Hauben ok, für robusteres zu knapp - guck dir mal die Laminatstärken so an, weiss ja nicht, womit du bauen willst aber 2 Lagen 60er Aramid kommen schnell zusammen, teils auch mehr.
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  12. #12
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    Hallo Eike,

    da dies meine ersten ernsthaften Laminierversuche werden sollen, laß ich es ruhig angehen. Habe heute mit der Form der Haube begonnen. (Bilder reiche ich nach) Wenn das erste Teil da rauskommt, kann ich ja einfach messen.

    Eine Frage noch. Ich stelle es mir irre schwer vor durch den kleinen Zugang in der Haube das ganze Gewebe an der Naht anzudrücken. Sehr gerne würde ich die Version mit dem Balloon ausprobieren. Ist das denn tatsächlich so schwierig. Es hätte ja auch weiterhin den Vorteil, dass ich an der Flächenauflage erstmal keinen Durchbruch machen müsste.


    Netten Gruß
    Carsten
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  13. #13
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    So hier wie versprochen noch zwei kleine Bildchen vom Urmodell der Haube. Ich hab einfach zwei MDF-Platten aufeinander geleimt.
    Name:  01.jpg
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    Nach den ersten 3h Fräserei hab ich das ganze mit sehr dünnflüssigem Harz gestrichen. Hoffentlich zieht das gut ein. Morgen dann nochmal schlichten - dann kann ich mit dem Finish beginnen.

    Name:  02.jpg
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    Netten Gruß
    Carsten
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  14. #14
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    Moin Carsten,

    sieht doch gut aus, wollen wir hoffen, dass das Harz auch richtig richtig hart wird, so dass es beim schlichten auch Späne zieht und nicht schmiert.

    Das mit dem Ballon ist so wild nicht, wenn man es denn richtig angeht. Eine Möglichkeit ist es den Ballon auf eine Stange gezogen in die Form zu legen, die Form von außen zu evakuieren und der Balon bekommt Luft, zieht sich also auf, ...

    Die andere Möglichkeit ist es, ihn mit Kompressor aufzupumpen.

    Ersteres belastet die Form nicht, zweiteres hingegen ganz massiv und deshalb halte ich mich da bedeckt. Bei 2-3 bar kommst du je nach Form in den Bereich der Tonnen, welche die Form aufdrücken. Du musst also den Ballon davon abhalten zu platzen und die Form muss es aushalten (darf also auch nicht platzen) und das ist für die ersten Laminierversuche etwas viel denke ich, als erstes eine hochbelastete Form zu bauen. Allerdings jedem das seine.

    Mit dem Vakuum hast du die Probleme nicht und dass der Ballon nicht aus der Form quillt und platzt, bekommst du durch den Vakuumsack geschenkt, der hält auch die Form beisammen, ...

    Die Ballons gibt es beispielsweise bei www.ballonetti.de .
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  15. #15
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    Guten Morgen!

    Von der Lösung mit dem Stab hatte ich schon irgendwie gehört. Suche auch schon die ganze Zeit nach eine Kombimöglichkeit, weil ich ja sowieso ein Kohlerohr als Leitwerksträger mit einlaminieren will. Vielleicht kann man dieses Rohr ja gleich verwenden um den Ballon in die Form zu führen. Bin aber noch unsicher. Auf jeden Fall könnte das Rohr als Druckanschluss herhalten.

    Bei der Variante mit den Leisten (danke für den fantastischen Link) sehe ich irgendwie das Problem, dass die Krümmung des Rumpfes zu hoch ist.

    Naja ganz soweit sind wir ja noch nicht. Nachher erstmal schauen, was das Harz macht. Ist ein nicht mehr ganz neues Polyester. Das härtet für gewöhnlich ganz prima durch.
    Ich habe auch beim Fräsen die Erfahrung gemacht, dass ich die schönsten Späne kriege wenn das Harz noch nicht 5 Tage durchgehärtet ist sondern noch ein GANZ KLEIN WENIG weich ist. Dann schält der Fräser richtig.

    An der Konstruktion vom Rumpf werde ich noch die Flächenauflage ein wenig anpassen. Die Übergangsradien zum Rumpf sind mit doch etwas klein.

    Netten Gruß
    Carsten
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