Unterschiede zwsichen konventionelles Rigg und Flügel

Rigg anpassbare Segelgrößen, Segelschnitte, Wölbungen.Querkräfte steuerbar über fieren und Twist Achterligstrecker.Geringeres Gewicht
Flügel höherer Wirkungsgrad, Anpassbar durch Anstellwinkel,Wölb- und Querruderklappen.höheres Gewicht. Bauaufwand wesentlich höher.Einsatzspektrum einer Flügelgröße bei unterschiedlichen Windstärken im Vergleich ????

Gruß

Rene


GER530

wodurch glaubst Du hat ein starrer Flügel einen höheren Wirkungsquerschnitt???
Ich behaupte im Modellboot einfach mal das Gegenteil (zumindest Andreas hat im design einige Dinge noch nicht richtig umgesetzt, um den Vorteil des angeblich höheren Wirkungsquerschnitts schlagend werden zu lassen!)

kurze Ausführung warum ich dies mal eben so behaupte:
1) vereinfacht ausgeführt ist der Wind in Bodennähe bzw Wasseroberflächennähe zuerst null und nimmt dann vereinfacht angenommen linear zu
2) ein starres Rigg wie ein Flügel hat für einen WInd genau einen 'arbeitspunkt' / Trimm, wie stelle ich denn den Flügel jetzt ein bei zunehmenden Wind entlang der z-Achse???

Bei den Großen ist das was ganz was anderes, ab 3-4m über Wasser kann man davon ausgehen, daß der Windgradient nur mehr unwesentlich eine Rolle spielt....

Nun bist Du an der Reihe eine These aufzustellen und durch Daten zu untermauern, warum das starre Rigg einen Vorteil haben soll in bezug auf Wirkungsquerschnitt....

EGI

??

??

verstehe nur Bahnhof??

was ist ein Wirkungsquerschnitt?? kann mir das mal einer einfach erklären?

der windgradient über der wasseroberfläche ist der selbe, für softsail wie auch für den wing!

zu 2) immer flacher und mehr twist geben!

Ein verstellbarer Wing hat einen weit größeren nutzbaren bereich.
Von 1 - 5 Bft, ohne dass man die Fläche verkleinern muss! These!!

egi1610 schrieb:

wodurch glaubst Du hat ein starrer Flügel einen höheren Wirkungsquerschnitt???
Ich behaupte im Modellboot einfach mal das Gegenteil (zumindest Andreas hat im design einige Dinge noch nicht richtig umgesetzt, um den Vorteil des angeblich höheren Wirkungsquerschnitts schlagend werden zu lassen!)

kurze Ausführung warum ich dies mal eben so behaupte:
1) vereinfacht ausgeführt ist der Wind in Bodennähe bzw Wasseroberflächennähe zuerst null und nimmt dann vereinfacht angenommen linear zu
2) ein starres Rigg wie ein Flügel hat für einen WInd genau einen 'arbeitspunkt' / Trimm, wie stelle ich denn den Flügel jetzt ein bei zunehmenden Wind entlang der z-Achse???

Bei den Großen ist das was ganz was anderes, ab 3-4m über Wasser kann man davon ausgehen, daß der Windgradient nur mehr unwesentlich eine Rolle spielt....

Nun bist Du an der Reihe eine These aufzustellen und durch Daten zu untermauern, warum das starre Rigg einen Vorteil haben soll in bezug auf Wirkungsquerschnitt....

EGI

Zum Vergrößern anklicken....

Hallo Eric, erst mal bestätigst Du meine Aussage, die auch Michael bestätigt, schlanke Segelschnitte haben im Bodeneffekt einen besseren Wirkungsgrad...bei niedrigen Windstärken. Bei hohen Windstärken entscheidet schlicht und ergreifend das grössere Segeltragvermögen gegen Auftrieb/Widerstand der floats/foils....
Der Flügel soll eine extreme hohe Streckung haben arbeitet aber etwas anders wie ein konventionelles Segel:
1. im Strömungsverhalten dies ist verbessert über ein vorgegebenes und nicht über Winddruck und Segeleinstellung sich veränderndes Segelprofil.
2. Man kann am Flügel über die mehrere Wölbklappen und Querruderklappen den Vortriebskraftvektor und die Querkraftvektor differenzierter in einem grösseren Bereich beeinflüssen, als über Schotbetätigung, Segelwölbung und Twist.
D.h. sehr hohe Tragzahl bei reduziertem Floatdruck/Voilerdruckvektor...
3. Übertragen aus Tragflächenbau und Segelflugerfahrungen,Wir befinden uns in der Luft Tragflächen mit extrem hoher Streckung und durchgängiger glatter Profiloberfläche ohne Einfallstellen zwischen den Rippen haben eine wesentlich besseren Wirkungsgrad , flacheren Gleitwinkel bei höherer Speed.
Durch weniger Grenzschichtverwirbelungen, die dynamisch im Strömungsverhalten das Profil aufdicken und höheren induzierten Wirderstand erzeugen, dies trotz höherer Flächenbelastung.
Dies gilt für den Vergleich zwischen Rippenflügel und Schalenflügel.

Hoffe dies erklärt es genügend...

Gruß


Rene

GER530

dann müssen wir das Experiment Wing auf Kat (oder Tri) und baugleiches Modell daneben wiederholen...
Ich glaub im Modell nicht an den Wing, aber an etwas anderes ^^ wir sehen einander 2013, hoffe es wird die Idee bis dahin fertig!

Eric

egi1610 schrieb:

dann müssen wir das Experiment Wing auf Kat (oder Tri) und baugleiches Modell daneben wiederholen...
Ich glaub im Modell nicht an den Wing, aber an etwas anderes ^^ wir sehen einander 2013, hoffe es wird die Idee bis dahin fertig!

Eric

Zum Vergrößern anklicken....

Ich kenne zur Zeit noch kein anderes Segelsystem , wo du über Querruder wesentlich grössere Querkräfte aufnehmen kannst...
Dies ist nach meiner Meinung ausschlaggebend, ob man es schafft foiler zu bauen die vergeichbar werden in den Kreuzeigenschaften und hoch am Wind...
In der Speed glaube ich daran, wenn die Dinger mal richtig ins Laufen kommen.


Rene


GER530

na Jungens, schön dass es hier so lebhaft ist.

@Andreas, ich denke mir, dass Eric sowas mit Wirkungsquerschnitt meint: http://www.solstice.de/grundl_d_tph/exp_stoss/stoss_streu_3.html


Zum Rigg/Flügelvergleich:
vielleicht habt Ihr alle recht - zumindest ein wenig.
Es hat sich schon mehrfach gezeigt, dass im Modellbau nicht alles so funktioniert wie im 1:1 Massstab; für mich als Anwender sehe ich momentan als Hauptschwierigkeiten, einen Flügel auf einem Modellboot zu installieren:
- die korrekte Anwendung (Einstellung) des Flügels benötigt viel Erfahrung + ne gute Steuerung
- das Gewicht des Flügels und der Trimmmechanik; hier kann (und muss) sicherlich noch eingespart werden
- der Bauaufwand (für die Erstellung eines kompletten konventionellen Riggs benötige ich ca. 6-8 h)

Und diese (vermeintlichen) Nachteile sorgen dafür, dass sich da nur wenige rantrauen.
Und Andreas: ich finds so schade, dass Du als Einzelkämpfer dastehst; diesen Flügel weiterzuentwickeln ist eine Teamarbeit....

Gruss,
Wilfried.

Da sehe ich nicht so große Schwierigkeiten im Einbau.

Da sehe ich nicht so große Schwierigkeiten im Einbau.

Das geht auf Deck mit Kopf-Y-Stück und Wanten oder mit durchgehend gebautem Kohlerohr in einer Rohraufnahme wie beim Swingrigg.
Zur Steuerung Winde oder besser Servo für Anstellungswinkel und zwei oder wer will mehr Servos in die Fläche eingebaut.
Der Flügel kann in Schaum CFKDeckschicht, hab ich gerechnet ca. 1700gr. mit Servos, oder halt Schalen- und Rippenbauweise gfk kaschiertes Depron 3mm Gewicht ca. 1400gr. Geht immer ohne Form...
oder halt Form Schalenbauweise aufwendig gebaut werden als Alternative zu Andreas CNC- gefrästen Rippen- und Folienbauweise Gewicht ca. 1000gr .
Wer nicht dies selbst bauen will , kann beim Flugzeug-Flächenbauer anfragen....
Sender 8 Kanal mit Mischer...gibts schon für €80-100 beim Chinesen.
Mit der Trimmung des Flügels gebe ich Dir recht, Anstellwinkel 2-4° gegen wahre Windrichtung????vermutlich, aber hier hat Andreas z.Zt. die alleinige Praxis.
Wilfried, ich hatte an anderer Stelle darauf hingewiesen, die Rumpfrisse müssen überprüft werden auf die neuen Gewichte.
Was nützt der ganze Quatsch, wenn das Ding direkt umkippt, bevor es richtig in Fahrt kommt und Auftrieb über klitze kleine floats aufbauen kann.
@Nicht Andreas????
so jetzt hab ich Euch über das Herbstloch genug unterhalten, jetzt seid Ihr dran.
@Wilfried, wir haben noch keine Zeit für Sonntag 21.10,2012 verabredet mach mal einen christlichen Vorschlag, nicht vor 11.00.

Herzliche grüße us Kölle

Rene

GER530

Mit der Trimmung des Flügels gebe ich Dir recht, Anstellwinkel 2-4° gegen wahre Windr

Mit der Trimmung des Flügels gebe ich Dir recht, Anstellwinkel 2-4° gegen wahre Windr

Windrichtung, für die ganz genauen, zumindest in der Startposition des Bootes.
Warum? Damit es überhaupt erstmal in Bewegung kommen kann...
Wenn es in Bewegung ist, dann stellt sich der scheinbare Wind und -Richtung ein...
und dann? kippt es wieder um, weil die klitze kleinen floats noch nicht schnell genug sind um den Auftrieb aufzubauen.
Also seht Ihr diese Frage ist leider auch noch offen, wie klein darf denn bei foiler- Auftrieb der float überhaupt werden????
Statisch betrachtet ist dies sehr einfach, bei 1kg. Mehrgewicht Flügel bedeutet dies eine Vergrößerung bei 100% Verdrängungsvolumen um 1kg=liter=dm3.
Wir sprechen hier von Wind und nicht Windhauch mit Leichtböötchen und Minirigg....c

Das ist ja das jecke am Flügel!
Beim Start stehst du im Wind. Hast den Flügel ganz flach.
dan stellst du nur den Flap um 15 --20 grad an und schon nimmt das boot ffahrt auf.
Der Vorfflügel steht 0 grad zum wind.

Ihr müsst mal mein Polar-Diagram richtig lesen

Zeig mir mal einer ein Polardiagramm für ein Softsail

Baust du schon? Oder redest du noch?

Baust du schon? Oder redest du noch?

Ich finds auch gut, endlich mal wieder was los hier!

Während ihr Stunden mit Gewichtsberechnungen am Rechner verbringt wird mein Wing für die Shinobi im Realen langsam fertig. Aktuell isser noch sehr leicht, mal sehn, wie sich das nach dem Laminieren anfühlt. Die laminierten Probestücke hab ich auch mal ausgesägt und auch Bespannmaterial funktioniert auf der Oberfläche gut. Ich werd aber erstmal "in Vollschaum" fahren und dann je nach Erfahrung aussägen.

Grundsätzlich glaube ich, dass ein Wing auch bei den Kleinen Vorteile haben müsste. Vor gar nicht so langer Zeit konnten Modellhubschrauber auch nicht fliegen oder Trimarane bei mehr als 3 Bft segeln. Wenn das alles geht, geht auch ein Wing bei Mini40. Ob der wirklich schneller ist, wird sich...so schnell auch nicht zeigen... Denn dafür brauch man das gleiche Boot/Wind/Skipper, ihr wisst schon.

Also ihr Männer mit den verrückten Kisten, dann geh ich mal Gewebe zuschneiden....

Chris

Kampai26 schrieb:

Ich finds auch gut, endlich mal wieder was los hier!

Während ihr Stunden mit Gewichtsberechnungen am Rechner verbringt wird mein Wing für die Shinobi im Realen langsam fertig. Aktuell isser noch sehr leicht, mal sehn, wie sich das nach dem Laminieren anfühlt. Die laminierten Probestücke hab ich auch mal ausgesägt und auch Bespannmaterial funktioniert auf der Oberfläche gut. Ich werd aber erstmal "in Vollschaum" fahren und dann je nach Erfahrung aussägen.

Grundsätzlich glaube ich, dass ein Wing auch bei den Kleinen Vorteile haben müsste. Vor gar nicht so langer Zeit konnten Modellhubschrauber auch nicht fliegen oder Trimarane bei mehr als 3 Bft segeln. Wenn das alles geht, geht auch ein Wing bei Mini40. Ob der wirklich schneller ist, wird sich...so schnell auch nicht zeigen... Denn dafür brauch man das gleiche Boot/Wind/Skipper, ihr wisst schon.

Also ihr Männer mit den verrückten Kisten, dann geh ich mal Gewebe zuschneiden....

Chris

Zum Vergrößern anklicken....

Jau mach hinne, Chris

Ich will was sehen

Chris ist ein Mann der Tat und schwafelt nicht lange

Hydroptere schrieb:

Jau mach hinne, Chris

Ich will was sehen

Chris ist ein Mann der Tat und schwafelt nicht lange

Zum Vergrößern anklicken....

Andreas, was ist mit Testen am Sonntag, ich habe die neuen Foiler fertig???

Nun bauen ist gut , wenn ich es nicht dauernd neu machen muss...weil die klitze kleinen, da war doch was???

Gruß

Rene

GER 530

multihull40 schrieb:

Andreas, was ist mit Testen am Sonntag, ich habe die neuen Foiler fertig???

Nun bauen ist gut , wenn ich es nicht dauernd neu machen muss...weil die klitze kleinen, da war doch was???

Gruß

Rene

GER 530

Zum Vergrößern anklicken....

Hi Rene,

wegen Sonntag kann ich noch nicht sagen. Hab für Freitag in NL meinen Kahn am Haken.
Wenn alles gut geht komme ich nachmittags vorbei. Versprechen kann ich leider nichts.

Was macht unser Versuch mit dem C-/Kiwi-Foil ?

Vergleich wing gegen soft sail

Vergleich wing gegen soft sail

Hydroptere schrieb:

Zeig mir mal einer ein Polardiagramm für ein Softsail

Zum Vergrößern anklicken....

das dürfte wohl überzeugend sein!

Vergleich verschiedener Segelschnitte gegen Wing mit bis zu 30<° Flapanstellung

Hydroptere schrieb:

Hi Rene,

wegen Sonntag kann ich noch nicht sagen. Hab für Freitag in NL meinen Kahn am Haken.
Wenn alles gut geht komme ich nachmittags vorbei. Versprechen kann ich leider nichts.

Was macht unser Versuch mit dem C-/Kiwi-Foil ?

Zum Vergrößern anklicken....

Hab ich Dir versprochen, den Versuch mach ich nächste Woche...Wollte erstmal meine foils fertigkriegen...
Hoffe die halten, werde ich sehen. wäre schön wenn Du Dich sehen lässt.

Gruß

Rene

PS ich hatte nicht Dich persönlich gemeint mit der Schelte, sondern ich kann ein Lied davon singen, wie borniert oder anders gesagt mit welcher Selbsteiinschätzung manche unterwegs sind...

egi1610 schrieb:

dann müssen wir das Experiment Wing auf Kat (oder Tri) und baugleiches Modell daneben wiederholen...
Ich glaub im Modell nicht an den Wing, aber an etwas anderes ^^ wir sehen einander 2013, hoffe es wird die Idee bis dahin fertig!

Eric

Zum Vergrößern anklicken....

@egi, was sollte besser sein als ein wing?
Karl wirds schon fertig bringen ....bis 2013

Kampai26 schrieb:

Ich finds auch gut, endlich mal wieder was los hier!

Während ihr Stunden mit Gewichtsberechnungen am Rechner verbringt wird mein Wing für die Shinobi im Realen langsam fertig. Aktuell isser noch sehr leicht, mal sehn, wie sich das nach dem Laminieren anfühlt. Die laminierten Probestücke hab ich auch mal ausgesägt und auch Bespannmaterial funktioniert auf der Oberfläche gut. Ich werd aber erstmal "in Vollschaum" fahren und dann je nach Erfahrung aussägen.

Grundsätzlich glaube ich, dass ein Wing auch bei den Kleinen Vorteile haben müsste. Vor gar nicht so langer Zeit konnten Modellhubschrauber auch nicht fliegen oder Trimarane bei mehr als 3 Bft segeln. Wenn das alles geht, geht auch ein Wing bei Mini40. Ob der wirklich schneller ist, wird sich...so schnell auch nicht zeigen... Denn dafür brauch man das gleiche Boot/Wind/Skipper, ihr wisst schon.

Also ihr Männer mit den verrückten Kisten, dann geh ich mal Gewebe zuschneiden....

Chris

Zum Vergrößern anklicken....

Chris, bereite Dich schon mal vor das foilervolumen um den Faktor Bootsgewichtszunahme zu vergrößern, oder halt die floats...
Das Blackboxdenken hemmt Innovation und neue Lösungsansätze in der Ganzheitsbetrachtung....

Gruß

Rene

klaro, gibts auf den Floats mehr Druck! Leicht muss der Wing trotzdem werden. Ich wunder mich auf der andren Seite immer, wie wenig ich davon merke, wenn ich den Tri ordentlich auflaste, also den grossen Akku nehme (+200g). Ich hab also Hoffnung, dass das Boot trotz Wing gut zu segeln sein wird.

Mehr Bedenken habe ich beim Handling/Trimm, Wind erkennen und Luv-/Leegiereigkeit. Daher auch der Prototyp (wo der erste Teil gerade laminiert ist und aushärtet).

Grüße! Chris