Hilfe!!! Meine Form saugt das Wachs ein. Brauche Tipps

Hallo zusammen,

ich baue zusammen mit einem Künstler eine skuriele Skulptur aus GFK und dazu habe ich im Vorfeld die 3m Hoche Firgur als Negativform in mehrer MDF-Platten gefräst. Nun habe ich Trennwachs aufgetragen und musste feststellen dass das Wachs komplett eingesaugt worden ist. Was kann ich dagegen tun? Kann es sein dass ich mehrmals die Form mit Trennwachs einschmieren muss?

Meine nächsten Schritte wären wie folgt:
- auf die mit Wachs beschichtete Form Folien Trennmittel PVA auftragen
- die Form wird mit Farbpaste (Gehlcode) versehen um eine schöne Grundierung zu bekommen
- dann alles mit Epoxy einschieren
- 3 Schichten Glasfasergewebe auftragen und diese immer wieder mit Epoxy berollen
- Abreissgewebe auflegen
- Lochfolie einlegen
- Fließ einlegen
- Lochfreie Folie über alles legen und mittels Vakuumpumpe die Luft heraus saugen

Zum Epoxidharz: Dieses möchte ich samt Härter auf knapp 40 °C erwärmen (vom Hersteller erlaubt) um das Fliessverhalten zu verbessern. Zusätzlich wollte ich ich es in eine Vakuumglocke stecken um die restliche Luft heraus zu bekommen. Habe gehört das man mit dem Vakuum zusätzlich das Fließverhalten verbessern kann, richtig?

Brutal aufwändig. Es würde wohl reichen, das MDF zu schleifen, dann mit einem MDF Sperrgrund zu lackieren, dann nochmal schleifen und lackieren und mit Trennmittel versehen. Das sollte reichen um zu trennen.

MDF ist n guter Schwamm
Nur Trennwachs draufschmieren bringt garnichts(das trennt auch nicht), du musst mindestens einmal Füllern(eher 2-3mal), damit das Saugverhalten des MDF's an der Oberfläche gesättigt ist und das Wachs auf der Oberfläche bleibt um zu trennen.

Denke das hat jetzt kein Sinn mehr...

Wenn der geplante GFK-Aufbau eine Form werden soll, dann solltest du dir auch Gedanken über die Teilung machen und aus wievielen Teilen die Form bestehen muß, um das spätere Bauteil auch wieder entformen zu können. Auch die Verschraubung und Fixierung der Formteile sollte schon in den Arbeitsgang integriert werden.

Für eine Form brauchts das Abreißgewebe, Lochfolie, Vlies und Absaugen nicht, nur Handlaminieren reicht.

Fall das keine Form, sondern nur ein GFK-Überzug werden soll, dann brauchts kein Wachsen.

Denke das hat jetzt kein Sinn mehr...

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Warum nicht? Wenn das Wachs vom MDF aufgesaugt wurde, könnte die Oberfläche wieder so weit haftfähig sein.

Danke für eure Antworten...

ich sehe leider erst jetzt das ich ein kleines Detail vergessen habe zu schreiben. Das Wachs habe ich noch nicht in die Negativform eingeschmiert. Bisher habe ich es nur auf einen Reststück ausprobiert, so dass die besetehende Negativform noch unbehandelt ist.

Die Negativform selbst ist bisher zweiteilig jedoch wollte ich sie in kürze zu einem Teil zusammenkleben. Dies wäre auch für die entformung absolut kein Hindernis. Jedoch denke ich dass es vielleicht sicherer wäre wenn ich es zweiteilig lasse um absolut sicher zu gehen das ich keinerlei Probleme bekomme.

Nur wenn ich beide Hälften zusammenlege könnte ich einen Spalt bekommen den man am ENdprodukt sehen kann, wie kann ich dies verhinden?

Werde mal morgen zum Baumarkt fahren und schauen welche Mittel dort vorhanden sind um die MDF-Platten zu versiegeln. Die Ausführung mit dem Fließ und Vakuum usw. ist nötig da wir bei der Figur auf Gewicht achten müssen. Soll Später an hauchdünnen Nylonschnürren (extrem dünn) aufgehengt werden.

Die Form ist wirklich ein Negativ, das Objekt wird also direkt daraus abgeformt? Dann sollte es doch möglich sein, die zwei Teile zu verschrauben. Selbst wenn sie das Positiv ist, geht das, dann die Schraubenköpfe einfach mit Wachs (nicht Trennwachs) zuspachteln.

Das wird schwieriger als man so denken könnte. Soll nur eine Skulptur hergestellt werden? Wenn ja würde ich auf das MDF zwei dünne Lagen Glasfaser laminieren, die schleifen und anschließend lackieren. Dann hat man eine dichte glatte gut trennbare Oberfläche, denn MDF ist so ziemlich das beschis... Material das man verwenden kann.
Wenns leicht werden soll und eine gute Oberfläche haben soll würde ich Infusionieren, wenn man eh eintütet ist der Aufwand nicht viel größer. Wenn die Oberfläche keine Rolle spielt ist Vakuumpressen noch leichter da man das Laminatsehr trocken fahren kann, die Oberfläche ist dann aber voll von pinholes und die Festigkeit ist auch nicht mehr die beste. Wenn man dann anschließend lackiert kommt wieder so viel Gewicht hinzu das man besser hätte infusionieren können.
Wir sprechen hier aber immer nur um ein paar Gramm.

Hallo,

das MDF 1-2mal mit Lamininierharz einstreichen, und beim nächsten mal die Form vor dem Schlichten mit Harz einstreichen,
wie in flogendem Link

http://www.das-nurfluegelteam.de/fraesen_3d.html

dann sollte sie auch kein Wachs mehr aufsaugen
mfg Rene

Ich habe nun ein Probestück mit einem MDF Füller bestrichen und das Ergebnis schaut sehr gut aus. Auch das anschließend aufgetragende Wachs macht keine Probelem.

Noch eine Frage zum Vakuum-Verfahren:
Muss ich schauen dass ich 0 Bar habe also komplet Vakuum oder eher 0.5 oder so? Nicht das es bei 0 Bar das ganze Harz aus den Matten saugt. Im Anschluss die Pumpe ausschalten oder durchlaufen lassen?
Ist schon ein paar Jahre her dass ich mit dem Vakuum gearbeitet habe und daher habe ich vergessen wie es mit dem Druck war.

Auf MDF und ohne Styrokern kannst Du saugen, was die Pumpe hergibt (unter 0.2 bar absolut wirst Du kaum kommen, es sei denn, Du habest eine spezielle Vakuumpumpe). Durchlaufen lassen, das System ist kaum so dicht, dass es das Vakuum selber hält. Das Harz aus dem Laminat saugen wird es Dir nicht; wenn das optimale Harz/Faser-Verhältnis erreicht ist, sperren sich die Fasern gegen weiteres Aussaugen (Ausnahme: Du hast irgendwo ein grosses Leck, dann kann es sein, dass luft das Harz ersetzt.)

Hi,
so ganz pauschal kann man das kaum sagen, da es auch ein bisschen vom Laminataufbau und der Form abhängt. Aber ich denke, dass Du mit -0,6 bis -0,8bar (eher -0,8) gut bedient sein solltest. Wenn deine Pumpe ein "Dauerläufer" ist (wie z.B. die Thomaspumpen) sollte sie auch durchlaufen. "Hightech Pumpen" haben einen Druckwächter, der die Pumpe bei abfallendem Unterdruck automatisch wieder einschaltet. Aber so wie Du schreibst würde ich mal auf durchlaufen tippen.

Grüße
Stefan

Okay dann werde ich nach der Bedienungsanleitung der Pumpe (altes Ding) suchen und gucken was die so kann.

Jetzt ist der Koollege mit einer zusätzlichen Idee gekommen der Figur einen komischen Hut zu geben. Als Form dient ein Werkzeug was früher in der Schokoladenindustrie Verwendung fand. Da das ganze Projekt für ein Wettbewerb dient, ist es mir untersagt worden jegliche Fotos zu posten. Aber ich habe mal eine Skizze des Schokowerkzeuges hier angehängt. Das Werkzeug ist aus Aluminium, rund und dient uns als Negativform.

Formen wollte ich es wie in dem unten angehängten Bild. Die ist 730mm hoch und so wollte ich die Vakuumfolie in die Form hineinstopfen und am tiefsten Punkt die Absaugung installieren. Das ganze wird wie bei der Figut mit Fließ, Lochfolie usw. gemacht
Ist das so in Ordnung oder laufe ich Gefahr irgendwelche Probleme zu bekommen?

Schwarz: Form Rot: Folie Blau: Absaugung

MarkusN schrieb:

Das Harz aus dem Laminat saugen wird es Dir nicht; wenn das optimale Harz/Faser-Verhältnis erreicht ist, sperren sich die Fasern gegen weiteres Aussaugen (Ausnahme: Du hast irgendwo ein grosses Leck, dann kann es sein, dass luft das Harz ersetzt.)

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Das kann ich so nicht unterschreiben. Der Bleeder/Breather (auf Deutsch: Saugvlies) nimmt in der Regel den Überschuss auf und zieht auch das Laminat trocken. Ich halte hier auch RI -vorausgesetzt die Pumpe kann das- für am zweckmäßigsten


0 mbar Restdruck = 1 bar Unterdruck / 1000 (1013,25) mbar Restdruck = Normalatmosphäre

http://de.wikipedia.org/wiki/Vakuum

Gideon schrieb:

Das kann ich so nicht unterschreiben. Der Bleeder/Breather (auf Deutsch: Saugvlies) nimmt in der Regel den Überschuss auf und zieht auch das Laminat trocken.

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Interessant. Beginnt dann bei extremem Vakkuum irgend etwas zu gasen, dass das Harz ersetzt werden kann?

Gideon schrieb:

Ich halte hier auch RI -vorausgesetzt die Pumpe kann das- für am zweckmäßigsten

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Jetzt muss ich ganz dumm fragen: Wofür steht RI? Infusion?

Beim reinen Vakuumpressen kommt man nie in den Bereich des Dampfdrucks vom Harz bzw. dessen Additiven, so dass es sicherlich nicht davon herrührt

Bei Glas und geringen Restdrücken ist am späteren Bauteil schön zu beobachten, dass das Laminat seine Transparenz verliert und der Porengehalt sichtbar zunimmt. Wir arbeiten hier wohlgemerkt mit Abreißgewebe, Lochfolie (Perforation P3) und Bleeder/Breather. Deshalb wird das hier auch nichts, wenn ohne Deckschicht gearbeitet wird (Lunkerstellen gibt´s so oder so)

Bei RI (ja, ich meinte damit die Harzinfusion) werden die Oberflächen völlig porenfrei, auch wenn keine Deckschicht verwendet wird. Bei kosmetischen CFK-Bauteilen wird auf Grund einer besseren UV-Beständigkeit und einer guten Tiefenwirkung des Gewebes mit entsprechenden Deckschichten gearbeitet, aber auch nur deshalb


Dominik ist hier wirklich der Spezialist und seine Ratschläge dazu sehr hilfreich

Auch beim Vakuumpressen kann man in den Bereich des Dampfdruckes kommen, ist aber eher unwahrscheinlich. Problem sind eher die Kapillarkräfte. Sie transportieren das Harz beim Vakuum ziehen aus den Faserkreuzungspunkten über die Faser ins Absaugvlies. Man kann das Laminat also sehr wohl deutlich zu trocken fahren. Bei den Modellfliegern sehr beliebt da das Laminat bei ausreichender Festigkeit sehr leicht wird. Optimal sind die Laminateigenschaften aber nicht.
Man kann diesen Effekt über ein abgestimmtes Vakuum etwas regulieren, optimal wird es aber nie werden. Ich habe beim Vakuumpressen immer ein offenes System in dem Harz aus dem Laminat abwandern kann. Bei der klassischen Infusion habe ich das Abwandern minimiert, im MTI Infusionsverfahren habe ich ein geschlossenes System das optimale Ergebnisse ermöglicht.

DDCompound schrieb:

Auch beim Vakuumpressen kann man in den Bereich des Dampfdruckes kommen, ist aber eher unwahrscheinlich

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Unmöglich ist es natürlich nicht. Nur werden hier meist Pumpen verwendet, die deutlich größere Restdrücke aufweisen

Beim Vakuumpressen maximal 400mbar Restdruck, eher 600mbar. Alles andere ist schon zu viel und verschlechtert das Ergebnis. Fürs Vakuumpressen reichen meist auf Grund der recht hohen Restdrücke und der kurzen Topfzeiten Kühlschrankkompressoren.

So nun habe ich es fertig bekommen aber das Ergebnis war nicht so suaber wie ich es mir erhoft habe. Der Porenfüller vom MDF hat zwar gehalten jedoch musste ich mehrmals auftragen und jedesmal nachschleifen da ich die Fasern immer hochgestellt haben. Jetzt habe ich erfahren das ich eine weite Skulptur machen muss und zu meiner Überraschung ist die Negativform schon fertig. Zu meinem Bedauern ebenfalls aus MDF.

Nun würde ich gerne anders vorgehen. Die bestehende MDF Negativform mit Poliesterfeinspachtel komplett einschmieren und es dann sauber nachschleifen. Sollte das MDF irgendwo wieder zum Vorschein kommen so müsste ich dort wieder nachspachteln.

Anschließend würde ich es gerne, wie hier von einem User erwehnt, es mit Autolack lackieren um eine saubere und glatte Oberfläche zu bekommen. Diese wird dann ebenfalls mit Wachs und Trennmittel bearbeitet.

Was haltet ihr von dieser Idee?
Welchen Autolack kann ich dafür nutzen? Muss es der teure 2 Komponentenlack sein?
Muss ich noch etwas beachten?