Macchi-Castoldi MC72 Sebart

Genau die Flugphysik versuche ich im Auge zu behalten, und das folgende habe ich im Prinzip oben geschrieben:

- Der Auftrieb einer Tragfläche hängt bei gleichen Randbedingungen von Anstellwinkel und Geschwindigkeit ab.

Randbedingungen sind hierbei Profil, Höhe über NN, relative Luftfeuchtigkeit...blabla (Daher bitte nur Sebart Macchi mit Sebart Macchi vergleichen...was hatte die Kyosho überhaupt für ein Profil??)

- Wenn unten Widerstand ist und oben gezogen ergibt sich ein Nase nach unten Drehmoment.

Vorsicht ich habe nichts von Luftwiderstand geschrieben sondern Masse Mittelpunkt! Der Luftwiderstand macht sich erst bei einer wesentlichen Geschwindigkeitsänderung bemerkbar, aber dann gleichzeitig auch in Sachen Auftrieb an den Tragflächen. Beim Gas geben und gas rausnehmen ist im ersten Moment erst mal die Masse Trägheit der Haupt Widerstand und die ändert sich mit dem Akku Gewicht...

- 2x2=4

Ich glaube diese Punkte müssen wir nicht wirklich diskutieren....oder diskutieren wir gerade darum wozu Motorsturz gut ist???


Aber für alle denen das jetzt zu viel wird.... Bernd hat eigentlich alles was man wissen muss in Thread #90 geschrieben... einfach probieren geht schneller als das hier alles zu lesen..
 
Nun ja, Widerstand ist Widerstand, der ändert sich nicht mit dem Akku, sondern mit der Geschwindigkeit. Also müsste er bei den Macchis, die 150-180km/h schnell fliegen,deutlich höher sein. Ist er auch. Aber dann müssten diese noch deutlich mehr Zug nach oben benötigen, um geradeaus zu fliegen. Dem ist aber nicht so.

Luftwiderstand ist ein anderes Thema. Leichtes trimmen am HR wirst du da nicht mal bemerken...und wenn er schneller fliegt steigt auch der Auftrieb an der Tragfläche..daher Schwimmer zieht nach unten und Tragfläche nach oben...den Rest knüppelst du aus.


Die Kyosho-Macchi die bei uns fliegt liegt gewichtsmäßig genau bei der Sebart-Macchi, bei (glaube) etwas geringerer Fläche, also mehr Flächenbelastung. Die segelt rein das glaubst man nicht! Und das mit durchaus großem Anstellwinkel. Allerdings ist die Sebart-Macchi das schnellere Flugzeug

was willst du damit sagen? Die Macchi schafft auch tolle Anstellwinkel weil sie gutmütig ist...aber das hat nicht viel mit dem Landeverhalten eines schlecht eingestellten Schwimmers zu tun
 
Okay, holen wir mal wieder etwas weiter aus.
Was soll die Sebart-Macchi sein? Genau: ein Wasserflugzeug. Ein Rennflugzeug? Vielleicht. Jedenfalls ein Sportflugzeug mit Scale-Charakter. Schnell soll sie sein, bischen Kunstflug soll sie können müssen. Und -jedenfalls nach Ansicht des Konstrukteurs und des Vertreibers- rasenstartfähig.

Es gibt verschiedene Herangehensweisen an all diese sich teils widersprechenden Anforderungen. Den Part mit dem Rasen hätte ich persönlich weggelassen oder mittels Startwagen gelöst, denn er beschert euch all diese Problemchen.
Sportflugzeug schreit nach wenig EWD, was hier umgesetzt ist. Das Profil sieht erstmal nicht danach aus, nach Kunstflug auch nicht, aber es scheint zu funktionieren. Für Schnellflug hat es ein bischen iel Widerstand, wie der ganze Rest des Vogels auch, aber es geht so.
Jetzt kommts: der Kunstflug. Man hat offensichtlich nie an etwas anderes als F3A-mäßigen Flugstil gedacht, deswegen der riesen Propeller, der brutale Seitenzug und der Zug nach oben. All das optimiert nur eines: Messerflug und Rückenflug. ALLE anderes Flugzustände werden dadurch verschlimmert!
Lässt man sich darauf ein, den Propeller zu verkleinern, sagen wir auf 12" oder so, bekommt man die Lösung für viele Problemchen frei Haus: bei gleicher Leistung steigt die Strahlgeschwindigkeit (Thema Schnellflug), man braucht nicht so viel Seitenzug, weil nicht so viel Drehmoment da ist, und wenn man die Rasenstartfähigkeit weglässt, braucht man keinen zug nach oben. DAS HAT NICHTS MIT DEN SCHWIMMERN ZU TUN!

Die ach so doll nach unten hängenden Schwimmer (eigentlich ist es anders rum: das Flugwerk ist auf senem Schwimmwerk zu stark angestellt) ist wieder dem F3A-Einsatz geschuldet: man erreicht schnell die (geringe) Strahlgeschwindigkeit; schneller wird es nicht. Da MUSS der Vogel aus dem Wasser! Also viel Anstellwinkel. Ob das nun toll aussieht oder nicht. Das brutal kurze Ausgleiten (nennen wir es mal so) ist dann wider dem Scaleanspruch geschuldet: die Schwimmer sollen halt nach Macchi und nicht nach F3A aussehen. Die F3A-Platschen würden besser gleiten, die Scale-Schwimmer brauchen halt Fahrt, die das Modell mit dem risen Brems-Propeller vorne dran nicht hat.

Warum funktionieren nun die Modelle mit dem Gegenläufer so offensichtlich viel besser als die un"optimierten" Empfehlungs-Antriebs-Modelle?
Der Gegenläufer arbeitet mit geringem Durchmesser: 11". Er setzt mehr Leistung um, generiert also DEUTLICH mehr Strahlgeschwindigkeit, bei etwas weniger Schub. Dafür wurde der "Sturz" auf Null zurückgenommen, Seitenzug gibt es keinen. Das Modell wird nicht nach oben, sondern in Richtung seiner Rumpflängsachse gezogen; die Schwimmer halten ein wenig dagegen in der Gleitphase. Das Modell kommt also in ein echtes Gleiten. Natürlich lässt sich dieses optimieren, indem man den Winkel der Schwimmer optimiert, sonst besteht die Gefahr, dass das Modell auf der Gleitfläche weit vor der Stufe läuft und instabil wird.
Bei der Landung bremst kein Riesenprop das Ausgleiten, so dass ein schön langgestreckter Landeanflug möglich ist. Die Modelle, die mit dem Monsterprop rumfliegen, müssen hier viel Gas stehen lassen, wenn es nach etwas aussehen soll. Das generiert auf der umströmten Tragfläche Auftrieb, um die Streben Wirbel und Widerstand. Alles zusammen sieht dann wackelig und nicht sehr schön aus.

Zu den Schwimmern, die so "runterhängen".
Schwimmer generieren Auftrieb. Punkt. Dass da auch eine Portion Widerstand dabei ist ist klar, dieser ändert sich mit der Geschwindigkeit (auch klar).
Was vielleicht nicht so klar ist: der Auftrieb der Schwimmer wird VOR dem SP erzeugt! Deshalb fliegen Schwimmerflugzeuge deutlich kopflastiger als dasselbe Flugzeug ohne Schwimmer. Ist nun alles auf 0° EWD getrimmt, und die Schwimmer hängen leicht nach vorne-unten, ergibt sich im Schnellflug gerne so eine Indifferenz, die daher rührt, dass der Schwimmer quasi durch seinen Nullauftriebswinkel geht, und mal Auftrieb, mal Widerstand überwiegen. Gerade bei den Rennflugzeugen mit ihren vergleichsweise riesigen Platschen merkt man das im Schnellflug deutlich! Das ist so, damit muss man sich halt abfinden. Im Langsamflug mit hohem Anstellwinkel ist das weg, weil die deutlich angestellten Schwimmer eben sicheren Auftrieb erzeugen und der Widerstandsanteil nicht sehr groß ist.

Was ich mit Verar...en der Physik meinte: Du schriebst
das die einfach einen ziemlich schweren Antrieb/Akku haben und der Masse Mittelpunkt damit näher an der Motor lAchse iegt und dadurch weniger Drehmoment auftritt.
Der Akku, dessen Gewicht usw. haben nichts mit dem Widerstand der Schwimmer, dem Auftrieb oder sonstwas zu tun. Wie schon geschrieben: der Akku ist derselbe. Das Modellgewicht ist etwas größer; das resultiert aus der Tatsache, dass der Gegenläufer samt Propellern, Spinnern und zwei Reglern eben mehr wiegt als der Serien-Hacker.
Natürlich gleitet ein schwereres Modell besser, aber das ließe sich kompensieren, wenn die Leichtmodellflieger den Antrieb anließen. Aber das würde uns dann in die nächste endlose Diskussion werfen, was?

Nochmal, auch wegen Deiner fett gemachten Sätze: was hier allgemein bemängelt wird ist ja nicht das Flug- sondern das Start- und Landeverhalten. Deshalb habe ich die Winkel aus dem Bild von Bernd gemessen und mit einem Modell, das ich gezeichnet, gebaut und geflogen habe verglichen. Von meinem Modell weiß ich dass es -auch wenn es andere Tücken haben mag - zart ab- und angewassert werden kann. Und das liegt nunmal an einigen wenigen Parametern, unter anderem dem Antrieb (nicht Schub, sondern die passende Strahlgeschwindigkeit), dem dazu passenden Tragflächenprofil sowie den genannten Winkeln. Erst wenn das alles zusammenspielt und harmoniert wird sich das gewünschte Bild ergeben.
Das man auf dem Wasser den Widerstand der Schwimmer durch ziehen am Höhenruder ausgleicht (ich interpretiere Deinen zweiten fettgedruckten Satz mal so, dass Du die Gleiphase meinst) ist aber bekannt? Alles andere ist auf dem Wasser sehr gefährlich für das Modell!

Gruß,
Rene
 
Nein die hintere Strebe muss unterlegt werden, stimmt schon.

Ja, stimmt schon. Ich wunder mich nur eben, weil dieser Winkel bei meiner Macchi nicht so ausgeprägt ist, da sind die Schwimmerenden, rein nach Augenmaß, ohne unterlegen tiefer als auf dem Foto von Bernd. Muss ich mal nachmessen.
Deswegen die Vermutung, dass hintere und vordere Strebe vertauscht wurden. Macht aber auch keinen Sinn, denn ich hab grad die Fotos der Bauanleitung angesehen, vordere und hintere Strebe sind identisch.
Seltsam.:confused:

Grüße
Andi
 
Man hier gehts ja rund.;)

Da mich das Thema aber auch beschäftigt klinke ich mich mal mit ein.

Zuerst möchte ich anmerken, das ich auf so ein verzerrtes Handybild mit nicht auf Fachanwendung gebautem und korrigierten Objektiv, nicht all zu viel geben würde. Das Bild ist stark verzerrt. Das hat was mit verwendetem Objektiv, Brennweite und Abstand zu tun.

Interessanter wäre den Flieger noch mal genau auf 0° HLW zu tarrieren. Genau die EWD dazu zu bestimmen und dann möglichst exakt die beiden Punkte unter dem Schwimmer zu messen + und das ist am wichtigsten, den Abstand der Meßpunkte!!
Dann kann der Winkel des Schwimmers rechnerisch einfach bestimmt werden. So ist das Kaffeesatzlesen.

Einfacher wäre es wohl, den Schwimmer genau gerade auf den Tisch zu stellen, wobei letzterer natürlich genau waagerecht ausgerichtet sein muß, und möglichst genau die Winkel an der Tragfläche, wie auch dem HLW zu ermitteln. Dann kann rechnerisch ein genaues Ergebnis der Winkel erwartet werden.

Zur not reichen auch die genauen Abstände der Profilnasenmitte und Endfahne von Tragfläche und HLW zum Tisch.

So ist das alles etwas schwammig und nicht wirklich anwendbar.


Rene,

meinst du ich könnte bei Einsatz eines 13 Zoll 3-Blatt Props mit hoher Steigung den Winkel des Motorsturzes nach oben deutlich reduzieren? Oder ist das immer noch im Bereich einer zu großen Luftschraube/Kreisfläche?

Grüße, Bernd


Noch ein Punkt der mir zu den obigen Bildern auffällt;
warum haben die Abdeckungen auf den Schwimmerstreben so einen großen Abstand zum Rumpf?
Bei anderen Beispielbildern schließen die Abdeckungen bündig mit Rumpf und Schwimmer.
Sieht aus als wäre da grundsätzlich was falsch montiert.
Vielleicht sind die Streben nicht richtig in die Schwimmer gesteckt?

Beantworte mir mal selber meine Frage,

Namensvetter du hast die Streben falsch montiert!!

Die Schlitze mit denen du die Streben an den Schwimmer geschraubt hast, müssen im Schwimmer in die Aufnahmen greifen. So zerstörst du dir die Schwimmer!

Die obere Verschraubung der Querbügel ist auch gleichzeitig die Verschraubung am Schwimmer!

Bitte beachten!

STEP 89 bis 91!

http://www.sebart.it/download/Macchi Mc72/Manual MC72.pdf

STEP 102 zeigt auch noch mal deutlich das kein so großer Spalt zwischen Abdeckung und Rumpf bzw. Schwimmer sein darf.

So erklärt sich auch das hier etwas grundsätzlich nicht stimmt!

Ehrlich gesagt wundert mich das dir die Schwimmer nicht schon beim Maiden weggebrochen sind.
 
Am einfachsten wäre die Distanz vom oberen hinteren Ende eines Schwimmers zu dem Punkt, wo das Wasserruder unterm Leitwerk rauskommt.
Sollte ja in etwa gleich sein :)

Grüße
Andi
 
Hallo Bernd,

na klar ist das nicht hundertpro, aber für die Prognose reicht es. Der Unterschied ist deutlich genug sichtbar. Wer findet sich also und misst das Modell aus?
13" wären so die Grenze. Die Gegenläufer-Modelle fliegen halt mit 11" und 1,5KW. Das im Riss abgebildete Modell (gleicher Maßstab, aber mit 1,6m SPW/4,7kg deutlich größer/schwerer) fliegt mit 13,5x14" und 2KW mit 0° Motorzug. Das hat aber auch eine andere Abstimmung: dem Speed wurde alles andere untergeordnet. Das Drehmoment merkt man bereits deutlich! Sturz-zugmäßig müsste es aber bei der Macchi noch gehen... aber mach was mit genug Steigung: das Modell kann aus dem Kasten heraus 150 Sachen fliegen.

Äh, Bernd, Du editierst schneller als ich schreiben kann! 3Blatt würd ich nicht machen. Sieht an diesem Modell doof aus, bringt nichts (den Schub brauchst Du nicht, glaub mir), und das Drehmoment bereitet Dir nur Probleme auf dem Wasser.

Gruß,
Rene
 
Die Schlitze mit denen du die Streben an den Schwimmer geschraubt hast, müssen im Schwimmer in die Aufnahmen greifen.

Yep. Deswegen sieht sie auf deinem Foto so hochbeinig aus, und der Winkel ist dann Glückssache.
Da dürfte der Hund begraben liegen :)


PS: Ich messe mal bei meiner wie oben beschrieben, komm aber erst morgen dazu.


Grüße
Andi
 
Sorry Bernard,

mir vielen halt nach und nach noch Sachen auf!

Na ja ich hab hier halt die Speed Dreiblatt mit Verstellung liegen. war bisher auf keinem anderen Modell zu gebrauchen. Und 2000 Watt verträgt mein Torcman Triton nicht. Die 3-Blatt gerade so. ;)
Aussehen ist mir erstmal egal. Alles was nicht Koaxial mit Bananenschrauben ist, sieht eh nicht nach Scalevorbild aus. Darauf kommts bei der Sebart Macchi hier nicht an. Wenn ich da an dieses breiter werdende Seitenruder oder die Trailing Edge der Tragfläche oder des HLW denke, stört mich eine 3-Blatt eher weniger.;)
Drehmoment muß ich dann schauen, wie ich mit klar komme.

Danke aber für deine Einschätzung!

Grüße, Bernd
 
Hi Bernd,

Rene reicht völlig:D
Na ja, eine APC sieht den echten Props schon recht ähnlich. Oder beim Gegenläufer ein paar große Ramoser-Scale-Blätter. Dreiblatt hatte halt nur die Macchi M.67 (und die sah doof aus!) und eine Französin, die Dewotine HD412. Die wussten schon warum.
Überhaupt finde ich es sehr seltsam: gerade über die MC-72 gibt es ein paar sehr gute, womöglich sogar originale Macchi-Risse samt Spantzeichnungen etc. Da sind alle Winkel dabei und alles sieht sehr stimmig aus. Warum Sebart da seine eigene Suppe kochen und damit alles verschlimmbessern musste werde ich nie begreifen! Aber wahrscheinlich sind wir Wasserflieger wohl nicht die Zielgruppe gewesen? Eigentlich schade, denn richtig gemacht hätte das ein prima Kontrahent zur entstehenden Supermarine S6B im selben Maßstab sein können...

Gruß,
Rene
 
Hi Rene,

ist aber auch schwierig mit den Namen.:D

Sebart war wohl die Kunstflugfähigkeit auch wichtig. Bodenstart von Rasen finde ich gewagt, wenn man natürlich schnellen Zugriff auf neue Schwimmer im Lager hat, kann man das wohl auch als möglich ansehen. Aber ich denke das Erfolgsrezept ist wohl die Alroundeigenschaft der Sebartkonstruktion. Ein reiner Racer nur fürs Wasser hätte die Käuferschar wohl sehr klein gehalten.
So etwas lohnt für größere Produktionen nicht.

Ich bin jetzt mal gespannt was mein Namensvetter zu der Befestigung sagt.

Grüße, Bernd
 
Moin Bernd,

wir alle können ja nur spekulieren, wie viele Modelle von der MC-72 abgesetzt wurden. Ja man sieht ab und zu eine, aber die große Masse wird es wohl nicht sein. Die große Version (es war wohl mal eine mit 2m SPW geplant? Ein Kumpel gieperte drauf) wurde wohl abgesetzt mit der Begründung, dass die kleine sich nicht genug verkaufe. Achtung: Hörensagen!
Jedenfalls hätte es nicht geschadet, wenn sie sich für etwas RICHTIG entschieden hätten. So isses weder Fisch noch Fleisch... aber man kann ja Klötzchen unterlegen:D

Gruß,
Rene
 
Sodale, gemessen: Abstand vom oberen hinteren Schwimmerende bis zur Achse des Wasserruders sind bei meiner 33,4 cm.
Vielleicht kann das etwas zur Aufklärung beitragen, ob das Foto täuscht oder ob die Schwimmer wirklich zu stark angestellt sind.


Grüße
Andi
 
Hallo Rene,

na ja wenn man hier und da eine sieht, ist das doch schon viel, bei dem heutigen überschwemmten Markt.
Ich muß dazu sagen das ich noch nie so ein ARF gekauft hatte. Die Macchi fand ich dann aber doch ganz schön als schnelle Möglichkeit mit dem Wasserflug anzufangen, bevor ich dann meine Eigenbauten und Konstruktionen ins Nass lasse.;)

Hallo Andi,

wäre toll wenn du die anderen Abstände wie vorgeschlagen messen würdest. Oder eben alle Winkel;
Tragfläche, HLW und Schwimmerunterseite.

So nützt mir das eine Maß gerade auch nichts, danke!

Grüße, Bernd
 
Macchi.jpg

So, eine Seitenansicht der Hübschen. Die Linien von oben nach unten sind die Längsachse, die Oberkante Schwimmer, dann rot gepunktet, wie Fliegerberny seinen Flieger aufgebockt hat (mit den 6mm unter der Stufe), dann das, was man als Unterkante des Schwimmerbodens definieren kann.
Der Winkel zwischen Unterkante Schwimmer und Längsachse ist hier 2,8°.

Würde sagen, angesichts der Messmethode mit ihren Ungenauigkeiten ist die Macchi von Fliegerberny genauso, und ich hab einen Knick in der Optik :D
Zudem kann es ja sein, dass die Auflagebrettchen nicht hundertprozentig auf der gleichen Höhe eingeklebt sind, was möglicherweise den Unterschied zwischen dem Neigen zum Hüpfen oder eben Gleiten ausmacht.


Grüße
Andi
 
Hallo Jungs !
Die Macchi ist ein toller Vogel, mit dem ich schon viel Flugspaß hatte.

Das Thema Anstellung der Schwimmer ist ja nun geklärt worden.
Mein praktischer Tip : --> Hintere Strebe des Schwimmers unterlegen. ... einfach ausprobieren ... !

Theoretiker können sich im Thread natürlich gerne weiter austoben. ;-)

Meinen Baufehler, daß die Schwimmer nicht mit der 2.Bohrung (gleichzeitig mit dem Querbügel) verschraubt sind,
wurde auch entdeckt. Dadurch ergab sich etwas weniger Stabilität.
Da jedoch die untere Bohrung (Schlitz), zur oberen Bohrung genau denselben Abstand hat,
ergibt sich kein Unterschied in der Anstellung der Schwimmer zur Rumpfachse.
Die vordere und hintere Strebe ist auch absolut identisch.
Meine Macchi ist dadurch etwas hochbeiniger als die anderen Macchi´s. :-)
... ist aber selbst am Grundlsee niemandem aufgefallen !

Aber wie sieht es bei euch mit der "Dichtheit" der Schwimmer aus ?
Meine verschimmelten Sperrholzspanten könnt ihr hier nochmal sehen.
Natürlich hatte ich auch den Übergang Streben zum Schwimmer sorgfältigst,
wie in der Anleitung beschrieben mit Silicon abgedichtet.

Was haltet ihr von einer Deckellösung ?
Reichen vorne und hinten vielleicht nur eine 6mm Bohrung zum Trocknen aus, die vor dem Einsatz im Wasser einfach mit Tesa zugeklebt werden?

Grüße vom Bodensee,
Bernd
 

Anhänge

  • IMG_3534.JPG
    IMG_3534.JPG
    268,1 KB · Aufrufe: 183
  • IMG_3535.JPG
    IMG_3535.JPG
    281,7 KB · Aufrufe: 176
Theoretiker können sich im Thread natürlich gerne weiter austoben. ;-)

Mhmm,

finde ich jetzt nicht wirklich nett. Hier versuchen mehrere Leute dir mit Rat und Tat zu helfen und werden dann als Theoretiker abgestempelt?!

Du kannst natürlich gerne weiter mit den falsch montierten Schwimmern fliegen, aber bitte nicht über Zuschauer.

Schon mal überlegt das deswegen wohl dein Deckel abgerissen ist, weil sich der Schwimmer unter der falschen Belastung verwindet?
Eins noch, bitte poste hier in Zukunft nicht, was das doch für ein sch.. Modell ist, weil dir die Schwimmer abgerissen sind. Danke.

Bernd
 
Na ja, das sind dann die die beim nächsten Modell wieder rumfragen, ohne je zu verstehen warum dieses oder jenes passiert. Werd das schreiben hier wieder sein lassen; es hat keinen Sinn, und das wissen warum interessiert die mach-ein-Klötzchen-drunter-Typen nicht wirklich...

Gruß,
Rene
 
Hallo Bernd, Hallo Rene !
Ich finde, etwas mehr Humor könntet ihr schon haben.
"Betroffene Hunde bellen ..."
Diese Symbol ;-) kennt ihr wohl nicht.

Ich möchte mich jedoch hier offiziell entschuldigen, daß wohl das Wort "Theoretiker"
eine sehr negative Emotion auslösen kann.

Hier im Forum ist es doch sehr gut, verschiedene Meinungen und Erfahrungen auszutauschen.

Die mach-ein-Klötzchen-drunter-Typen, so wie ich einer bin, oder zumindest hier so bezeichnet werde, vielleicht auch andere hier,
haben dann den Erfolg bei der praktischen Ausübung unseres Modellflug-Hobbies.

Eine gute theoretische Basis ist die Grundlage für erfolgreiche praktische Umsetzung.
--> ... wenn da dann ein Klötzchen drunter hilft, ist das doch eine super Sache !

Zitat:
"Na ja, das sind dann die die beim nächsten Modell wieder rumfragen, ohne je zu verstehen warum dieses oder jenes passiert."

Soetwas sollte über andere Menschen nicht geschrieben werden, wenn man sich nicht einmal kennt !
Schon mal etwas von Mobbing gehört ?
 
Ansicht hell / dunkel umschalten
Oben Unten