Muss der Flugmodell-Eigentümer oder der RC-Pilot versichert sein?

vollker · 15. Oktober 2011

§ 33 LuftVG: "(1) Wird beim Betrieb eines Luftfahrzeugs durch Unfall jemand getötet, sein Körper oder seine Gesundheit verletzt oder eine Sache beschädigt, so ist der Halter des Luftfahrzeugs verpflichtet, den Schaden zu ersetzen."

Alle Verbände bieten deshalb "HALTER"-Haftpflichtversicherungen an. Was soweit recht klar erscheint und die Überschrift eindeutig beantwortet: der Halter!

Wie sieht es also in den Fällen aus, wo Besitzer des Flugmodells und RC-Pilot nicht identisch sind?:

1) Ein Interessent (nicht versichert) kommt zum Flugplatz und möchte von mir (versichert) das Fliegen lernen. Also erstmal Lehrer-Schüler-Schnupperfliegen mit meinem Trainer. Meine Meinung: versichert!

2) Und nach vielen guten Flügen lasse ich ihn mit meinem Trainer alleine fliegen. Meine Meinung: Versichert! (egal ob ich direkt daneben stehe oder nicht)

3) Ein Interessent bringt sein eigenes Modell mit und möchte, dass ich es mal probefliege (ob es überhaupt fliegt). Meine Meinung: Nicht versichert!

4) Und danach möchte er sein Modell mit mir Schüler-Lehrer-Fliegen. Meine Meinung: Nicht versichert!

5) Mein Sohn / Vater gibt den Modellflug auf (Austritt). Darf ich seine Modelle fliegen? Meine Meinung: Nicht versichert!

6) Der Verein möchte sich ein Schülermodell anschaffen (Besitzer = Verein), das Interessenten im Schüler-Lehrer-Betrieb fliegen dürfen. Meine Meinung: Nicht versichert! (Solange der Verein keine eigene Halterhaftpflichtversicherung hat)

7) Der Verein möchte sich ein Vereinsmodell anschaffen (Besitzer = Verein), das alle Mitglieder fliegen dürfen. Meine Meinung: Nicht versichert! (Solange der Verein keine eigene Halterhaftpflichtversicherung hat)

Meine Meinung zu den sieben Punkten basiert konsequent auf der Grundlage, dass der Halter und nicht der RC-Pilot versichert sein muss. Meine Frage: Liege ich richtig mit meiner Meinung zu den sieben Fällen?

Es wird recht verwirrend, wenn ich mir die Versicherungsbedingungen der verschiedenen Verbände anschaue. Dort scheinen die "Mitglieder" oder "Betreiber" von Modellflugzeugen versichert zu sein. Nirgends steht, dass nur die eigenen Flugzeuge versichert sind. Vielleicht bringe ich auch nur die Begriffe Halter = Eigentümer = Betreiber und RC-Pilot = Mitglieder durcheinander. Es schein auch Unterschiede in den einzelnen Verbänden zu geben, obwohl die rechtliche Grundlage (§33 LuftVG, siehe oben) eigentlich für alle identisch ist.

Ich bin übrigens im Aero-Club LV Nds. versichert und vielleicht sind meine Meinungen nicht identisch mit eurer Einschätzung, weil euer Verband noch zusätzliche Versicherungsbedingungen ausgehandelt hat.

stopfohr · 15. Oktober 2011

Eigentlich steht im §33 LuftVG alles drin.

Oliver

Herbert1 · 15. Oktober 2011

stopfohr schrieb:
Eigentlich steht im §33 LuftVG alles drin.

Oliver

Ich würde sagen die Versicherungsbedingungen sind wichtig, Luftrecht ist kein Versicherungsrecht.
Dann würde ich noch sagen Verursacherprinzip.
Die Versicherung wird zahlen aber die Schadenssumme vom Verursacher wieder holen.
Beim DMV ist der Schülerbetrieb versichert über den Lehrer, kann auch das Modell und Anlage vom Schüler sein.
Der Lehrer muss am Schüler stehen um sofort Eingreifen zu können.
Der Lehrer und der Verein müssen Mitglieder im DMV sein und der Schülerbetrieb muss auf dem Vereinsgelände stattfinden.
Der Schüler muss Anwärter auf Vereins - oder DMV Mitgliedsschaft sein und gilt 6 Monate, was das auch immer bedeutet.

Gruß,Herbert

stopfohr · 15. Oktober 2011

Herbert1 schrieb:
Ich würde sagen die Versicherungsbedingungen sind wichtig, Luftrecht ist kein Versicherungsrecht.

Die Versicherungsbedingungen sind in sofern unwichtig, als daß sie für die Halterhaftpflicht vom Gesetzgeber vorgegeben sind, und die in §33 dargestellte Halterhaftung abdecken müssen. Siehe §43, Abs. 2.

Wenn der Halter jemanden seinen Flieger zur Nutzung überlässt, haftet er für dessen angerichtete Schäden nach LuftVG, und die Halterhaftpflicht muß das abdecken.

Der Fall "Pilot ist nicht Halter" ist also auf jeden Fall durch die Halterhaftpflicht abgedeckt.

Oliver

Herbert1 · 15. Oktober 2011

stopfohr schrieb:
Eigentlich steht im §33 LuftVG alles drin.

Oliver

stopfohr schrieb:
Die Versicherungsbedingungen sind in sofern unwichtig, als daß sie für die Halterhaftpflicht vom Gesetzgeber vorgegeben sind, und die in §33 dargestellte Halterhaftung abdecken müssen. Siehe §43, Abs. 2.

Wenn der Halter jemanden seinen Flieger zur Nutzung überlässt, haftet er für dessen angerichtete Schäden nach LuftVG, und die Halterhaftpflicht muß das abdecken.

Der Fall "Pilot ist nicht Halter" ist also auf jeden Fall durch die Halterhaftpflicht abgedeckt.

Oliver

Hi Oliver
soweit pflichte ich dir bei Halterhaftpflicht/ Luftrecht. Nur die Versicherungsbedingungen kommen dann zum Tragen wenn ein Schaden eintritt.Ich habe ja schon geschrieben das die Versicherung erstmal den Schaden reguliert, aber dann wirt sie Überprüfen Fahrlässig, wenn du einem Anfänger dein Modell ohne Aufsicht fliegen lässt wirst du Probleme bekommen , im schlimmsten Fall bist du der Zahlemann.
Nur aufs Flugrecht zu verweisen ist viel zu Pauschal. Denn dein Hinweis zum Flugrecht verführt dahin zu Denken
ich kann Jedem mein Modell in die Hand geben wenn er Mist baut ich bin ja Versichert.
Bei deinen 2 Beiträgen schreibst du immer nur vom Flugrecht. Du vergisst das es Versicherungsbestimmungen gibt in dehnen steht wann die Versicherung und unter welchen Voraussetzungen sie Eintritt und das ist für uns als Modellflieger das Wichtigste. Jede Versicherung hat da so ihre eigenen Bestimmungen.
Darum ist es wichtig bevor ich eine Versicherung abschließe erstmal zu lesen wo,wann und wie Hoch sie im Schadensfall haftbar ist,

Gruß,Herbert

vollker · 17. Oktober 2011

Meine Meinungen waren:

@Oliver: Ich entnehme deiner Antwort, dass Du mir in allen sieben Fällen zustimmst.

@Herbert: Dass die Versicherungen einige Einschränkungen machen können, ist für mich klar. So versichern einige nur auf Vereinsgelände, andere keine besonders große Modelle etc. So sehe ich auch die Einschränkungen beim DMFV beim Schüler-Lehrer-Fliegen. Beide müssen die Halter-Haftpflicht-Versicherung haben (einer als Mitglied und einer als Probemitglied), aber trotzdem gibt es Einschränkungen. Also darf es bei der DMFV-Versicherung kein Schüler-Lehrer-Fliegen mit Nicht-Probemitgliedern geben. Wäre also nicht versichert. Wie siehst Du die letzte Frage?

Dass Versicherungen bei grober Fahrlässigkeit zwar erstmal haften müssen, sich aber danach vom grob fahrlässigen Halter das Geld zurückholen können, leuchtet mir ein. Ebenso, dass ich keinen Versicherungsschutz habe, wenn ich gegen die Versicherungsbedingungen verstoße. Und wenn ich in bestimmten Fällen nicht versichert bin, darf ich halt dann nicht fliegen.

thomasH · 17. Oktober 2011

Hallo Volker,

in der Tat ist das eine interessante Fragestellung mit der ich mich als Jugendleiter auch schon intensiv befasst habe. Ich bin Mitglied in einem DMFV Verein und habe mir die Versicherungsbedinungen schon mehrmals zu Gemüte geführt. Es ist leider nicht einfach zu verstehen - aber ich gebe mal meine Interpretation im Falle DMFV (die für Deinen Verband natürlich nicht gelten müssen !) zum Besten (unverbindlich - ich bin kein Jurist).

vollker schrieb:
Alle Verbände bieten deshalb "HALTER"-Haftpflichtversicherungen an. Was soweit recht klar erscheint und die Überschrift eindeutig beantwortet: der Halter!

Wie sieht es also in den Fällen aus, wo Besitzer des Flugmodells und RC-Pilot nicht identisch sind?:

Das ist schon mal das erste Problem. Grundsätzlich gilt: Halter muß nicht gleich Eigentümer sein !
Beispiele aus dem Straßenverkehr:
Leasing Auto. Eigentümer: Leasing Gesellschaft Halter: Leasing Nehmer - der steht auch im KFZ Schein

Verkauf eines PKW (z.B von Privat an Privat): Eigentumsübergang findet mit Übergabe des Fahrzeuges und der Bezahlung des Kaufpreises statt. Solange bis der Käufer das Fahrzeug auf sich anmeldet gilt: Halter = Verkäufer, Eigentümer = Käufer

Bei Modellflugzeugen ist das leider schwieriger - da eine eindeutige Beurkundung der Haltereigenschaft fehlt. Im Zweifelsfall wird daher ein Gericht annehmen Halter = Betreiber (also der das Flugzeug auf den Platz bringt, aufbaut und verantwortlich fliegt).

Der DMFV löst das Dilemma wie folgt:
Als versichert gelten Haftpflichtansprüche Dritter, die aus dem Betrieb der vorgenannten Modelle im
Vereinsrahmen oder Vereinsinteresse geltend gemacht werden. Vereinsrahmen oder Vereinsinteresse meint hier den Betrieb von Flugmodellen auf dem Vereinsgelände, das dauernd und ausdrücklich
für diesen Zweck (Modellflug) genutzt wird.

In der Praxis heisst das: Wenn ein Vereinsmitglied im Vereinsrahmen ein Flugzeug fliegt (egal wem es gehört) ist es in dem Moment automatisch der Halter. Alles andere wäre nicht praktikabel - wie soll man denn juristisch beweisbar sonst den Halter eines Flugmodells ermitteln?

Diese Erkenntnis beantwortet schon einiger Deiner Fragen.

1) Ein Interessent (nicht versichert) kommt zum Flugplatz und möchte von mir (versichert) das Fliegen lernen. Also erstmal Lehrer-Schüler-Schnupperfliegen mit meinem Trainer. Meine Meinung: versichert!

"Jein". Die DMFV Regelung für den L/S Betrieb, die einen auf 6 Monate begrenzten Anwärterstatus des Schülers definert, und nur in diesem Zeitraum einen versicherten L/S Betrieb gewährleistet, unterscheidet nicht, wem das Flugzeug gehört. Sie definiert automatisch Lehrer=Halter für jedes im L/S Betrieb betriebene Flugzeug. D.h nachdem der Schüler das erste mal gekommen ist kannst Du max. 6 Monate mit ihm L/S Betrieb machen.

2) Und nach vielen guten Flügen lasse ich ihn mit meinem Trainer alleine fliegen. Meine Meinung: Versichert! (egal ob ich direkt daneben stehe oder nicht)

Auch hier: Meines Erachtens gilt auch hier die L/S Regelung.
Aber die setzt vorraus:
Zitat DMFV: Voraussetzung ist, dass der
Lehrer neben dem Schüler steht und direkt eingreifen kann
So handhabe ich das jedenfalls immer - jemand der noch nicht selber versichert ist fliegt nur wenn ich direkt daneben stehe.

3) Ein Interessent bringt sein eigenes Modell mit und möchte, dass ich es mal probefliege (ob es überhaupt fliegt). Meine Meinung: Nicht versichert!

Im Falle DMFV: Versichert - über Deine Halterhaftpflicht.

4) Und danach möchte er sein Modell mit mir Schüler-Lehrer-Fliegen. Meine Meinung: Nicht versichert!

Versichert - im Rahmen der L/S Regelung

5) Mein Sohn / Vater gibt den Modellflug auf (Austritt). Darf ich seine Modelle fliegen? Meine Meinung: Nicht versichert!

Versichert - auch hier bist Du in dem Moment der Halter. Wem das Teil "gehört" ist egal.

6) Der Verein möchte sich ein Schülermodell anschaffen (Besitzer = Verein), das Interessenten im Schüler-Lehrer-Betrieb fliegen dürfen. Meine Meinung: Nicht versichert! (Solange der Verein keine eigene Halterhaftpflichtversicherung hat)

Auch in dem Fall: Lehrer=Halter

7) Der Verein möchte sich ein Vereinsmodell anschaffen (Besitzer = Verein), das alle Mitglieder fliegen dürfen. Meine Meinung: Nicht versichert! (Solange der Verein keine eigene Halterhaftpflichtversicherung hat)

Versichert. Halter ist der jeweilige Steuerer

Gruß
Thomas

Herbert1 · 17. Oktober 2011

Hi Thomas
Scheint wirklich ein schweres Thema zu sein, da sich bis jetzt sehr wenige gemeldet haben.
In anderen Threads hast du innerhalb von Minuten 20 Antworten, selbst die Platzhirsche im Forum sind still.
Das was du geschrieben hast ( Alles ) sehe ich auch so. Denn einen Nachweis führen wem das Modell
gehört wird Denkmal etwas schwierig.
Habe Heute Herrn Eckert DMFV eine Mail geschrieben Vereins eigenes Modell Lehrer-Schülerbetrieb.
Mal sehen was ich für eine Antwort bekomme.
Wie das andere Versicherungen Handhaben kann man nur über Rückfragen erfahren.

Gruß,Herbert

Herbert1 · 17. Oktober 2011

@Herbert: Dass die Versicherungen einige Einschränkungen machen können, ist für mich klar. So versichern einige nur auf Vereinsgelände, andere keine besonders große Modelle etc. So sehe ich auch die Einschränkungen beim DMFV beim Schüler-Lehrer-Fliegen. Beide müssen die Halter-Haftpflicht-Versicherung haben (einer als Mitglied und einer als Probemitglied), aber trotzdem gibt es Einschränkungen. Also darf es bei der DMFV-Versicherung kein Schüler-Lehrer-Fliegen mit Nicht-Probemitgliedern geben. Wäre also nicht versichert. Wie siehst Du die letzte Frage?

Hi Volker
Du kannst beim DMFV eine 3 Monatige Probemitgliedschaft ab schliesen, die ist Kostenlos, hat aber mit Lehrer/Schüler nichts zu tun,Du kannst ein halbes Jahr im Lehrer/Schüler fliegen als Anwärter auf Mitgliedschaft
im Verein

Gruß,Herbert

jmoors · 17. Oktober 2011

Fragt doch einfach mal beim DMFV nach! Herr Sonnenschein wird schon eine Antwort für euch haben.

LG, Jürgen

thomasH · 17. Oktober 2011

Anfrage an Sonnenschein DMFV

Anfrage an Sonnenschein DMFV

Hallo zusammen,

da das Thema bei uns im Verein sowieso immer aktuell ist (wir haben doch recht häufig Interessenten die mal "reinschnuppern" wollen oder gar schon irgendein Modell mitbringen) habe ich jetzt mal eine Anfrage an Herrn Sonnenschein vom DMFV gestellt.

Sobald ich die Antwort habe werde ich ggf. um Genehmigung zur Veröffentlichung bitten.

Gruß
Thomas

vollker · 17. Oktober 2011

Begriff des Modellflugzeug-Halters

Begriff des Modellflugzeug-Halters

@ Herbert,
Du hast Recht. Ich hatte "Vereinsanwärter" und "Probemitglied" im DMFV zusammengewürfelt. Sind aber scheinbar doch unterschiedliche Personen. Ich gehe mal davon aus, dass Vereinsanwärter keine Halterhaftpflicht haben.

@ Thomas,
eine für mich überraschende, aber nachvollziehbare Definition des "Halters". Würde jedenfalls einiges erklären.
Deiner Meinung nach gilt also für DMFV-Vereine:

(mit den beschriebenen Einschränkungen des Lehrer-Schüler-Betriebs)

Mit deiner Definition würde allerdings für alle anderen Vereine dasselbe gelten, aber ohne Einschränkungen, denn der Lehrer ist doch nun immer der Halter:

(ohne Einschränkungen)

Da scheint also etwas noch nicht ganz zu stimmen, denn der DMFV verkauft die Schüler/Lehrer-Regelung als Bonbon und nicht als Einschränkung.

thomasH · 17. Oktober 2011

vollker schrieb:
@ Thomas,
eine für mich überraschende, aber nachvollziehbare Definition des "Halters". Würde jedenfalls einiges erklären.

Hallo Volker,
es ist meine "Interpretation" - aber anders machen die Versichungsbestimmungen des DMFV keinen Sinn. Ich denke das Kernproblem besteht darin, dass das LuftVG zulassungspflichtige Luftfahrzeuge im Sinn hat. Da ist der Halter dann klar definiert.
Andererseits muss den "Steurer eines Modellflugzeuges" (so heissen wir nun mal im Amtsdeutsch

) eigentlich nur interessieren ob ein Versicherungsschutz besteht wenn er abhebt damit er sich gesetzeskonform verhält.

Da scheint also etwas noch nicht ganz zu stimmen, denn der DMFV verkauft die Schüler/Lehrer-Regelung als Bonbon und nicht als Einschränkung.

Ein wenig Marketing gehört auch immer dazu

Vermutlich wollte die Versicherung einfach das doch erhöhte Risiko des Lehrer/Schüler Betriebes ein wenig eindämmen und einen Mißbrauch unattraktiv machen.
Sonst würde Papa seinen Sohnemann vielleicht jahrelang unter dem Vorwand des L/S Betriebes beitragsfrei fliegen lassen. Weil "daneben stehen" ist ja auch ein dehnbarer Begriff....

Gruß
Thomas

comicflyer · 18. Oktober 2011

Kann das alles nicht so nachvollziehen, weil imho lt. Gesetz recht einfach.

Beispiel Auto:
Hier besteht eine Fahrzeughaftpflicht.
An einem Auto können beteiligt sein: Eigentümer (hat den Brief, zB Bank), Halter (hat Kfz angemeldet, zahlt die Kfz-Steuer), Versicherungsnehmer (Vetragspartner der Kfz-HV), Fahrer (hat den Führerschein)

Beispiel Luftfahrzeug:
Hier besteht eine Halterhaftpflicht.
Beteiligte können sein: Eigentümer, Pilot/Steuerer, Halter=Versicherungsnehmer.
Durch die gesetzliche Vorschrift der Halterhaftpflicht müssen hier Halter und Versicherungsnehmer identisch sein.
Anders als beim Auto (Versicherung fahrzeugbezogen) gilt hier die Halterversicherung uU für mehrere Luftfahrzeuge.

Wo ist das Problem? Irgendwer IST doch zwingend Halter.
Hat der Halter keine Versicherung, darf das Modell gar keiner fliegen.
Weder Lehrer, noch Schüler, noch Vereinskollege.

Umkehrschluss: Hat der Halter eine Versicherung, darf das Modell jeder(mann) fliegen.

Ich sehe auch die gesetzliche Regelung immer über Versicherungsbedingungen.
Wenn solche Bedingungen gegen Gesetze stehen, gewinnt das Gesetz.

Sehe ich recht (evtl. zu) pragmatisch.

CU Eddy

Herbert1 · 18. Oktober 2011

vollker schrieb:
@ Herbert,
Du hast Recht. Ich hatte "Vereinsanwärter" und "Probemitglied" im DMFV zusammengewürfelt. Sind aber scheinbar doch unterschiedliche Personen. Ich gehe mal davon aus, dass Vereinsanwärter keine Halterhaftpflicht haben.

Hi Volker
Genau. Probemitglied ist zum Beispiel : Jemand der einfach mal die Versicherung eben auf Probe ausprobieren möchte und ist für ein viertel Jahr kostenlos und muss natürlich beim Verband gemeldet werden.
Anwärter sind Modellflugneulinge die eben Interesse am Verein und somit auch am Verband haben und gewillt sind wenn sie den Modellsport weiter betreiben ,dem Verein und somit auch dem Verband beitreten, gilt aber nur im Lehrer-Schülerbetrieb, maximal nur für ein halbes Jahr.
Das daneben Stehen ist genau definiert , Lehrer muss jeder Zeit eingreifen können. Wenn du 2 oder 3m von deinem Schüler weg stehts bist zum jeder Zeit Eingreifen viel zu weit von deinem Schüler weg.
Das gilt aber nur für den DMFV , wie das bei den anderen Verbänden gelöst ist weis ich nicht.
Ich hatte vor Kurzem einen etwas verzwickten und schon etwas größeren Schaden (6700,00 € ) wurde vom
DMFV sehr Großzügig ohne großen Tamtam bezahlt. Ich kann nur sagen Hut ab.
Ich warte noch auf Antwort vom Verband wegen Vereinsmodell zur Schulung.

Gruß,Herbert

Herbert1 · 18. Oktober 2011

thomasH schrieb:
Hallo zusammen,

da das Thema bei uns im Verein sowieso immer aktuell ist (wir haben doch recht häufig Interessenten die mal "reinschnuppern" wollen oder gar schon irgendein Modell mitbringen) habe ich jetzt mal eine Anfrage an Herrn Sonnenschein vom DMFV gestellt.

Sobald ich die Antwort habe werde ich ggf. um Genehmigung zur Veröffentlichung bitten.

Gruß
Thomas

Hi Thomas

Für das Versicherungsrecht ist beim DMFV eigentlich der Herr Eckert zu ständig und nicht Rechtsanwalt Sonnenschein der ist mehr für Vereinsrecht, Strafrecht der richtige Mann.
Aber ich habe Herrn Eckert eine Mail geschrieben und du Herrn Sonnenschein schau mer mal was rüber kommt.

Viele Grüße,Herbert

Jürgen Heilig · 19. Oktober 2011

Eigentümer oder RC-Pilot ...

Eigentümer oder RC-Pilot ...

Interessante Frage, da sowohl der Eigentümer als auch der Pilot Halter des Flugmodells sein können. Am besten, beide haben eine entsprechende Versicherung.

Auch bei der manntragenden Zunft wird da zwischen den einzelnen Rollen unterschieden:

http://www.aopa.de/forum/viewtopic.php?t=294&sid=35b849b562f5cebce27059d705cfeb92

Jürgen

Herbert1 · 19. Oktober 2011

Hallo
Habe Heute von Herrn Eckert DMFV die Antwort auf meine Frage Vereinsmodell im Lehrer/Schülerbetrieb bekommen.

Auch das Vereinsmodell ist imLehrer/Schülerbetrieb über den Lehrer versichert. Aber nur bei Schaden an Dritten.
Also nicht der Schaden am Modell oder wenn du dein eigenes Auto beschädigst,gilt für Lehrer wie für Schüler.
Aber wie schon geschrieben gilt nur für DMFV.
Ich sehe das in zwischen so, der Pilot muss eine Versicherung haben wenn er alleine Fliegt, denn wenn das Modell versichert wäre müsste ich wenn es richtig laufen soll, jedes Modell mit dem ich fliege dem Versicherer gemeldet werden. Der Aufwand Modell melden, Modell abmelden. Ist nachdem Gesetzt eine Halterhaftpflicht, Versicherungstechnisch ist der Pilot versichert. Ist etwas verwirrend aber das einzig Logische.Da der Pilot ( mit Versicherung ) der ein Modell fliegt automatisch der Halter wird.

Gruß,Herbert

Muss der Flugmodell-Eigentümer oder der RC-Pilot versichert sein?

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