Lärmpass

Hallo,

die Vorschriften zur Lärmmessung besagen, dass bei Vollgas gemessen werden muss. Ist eine mechanische oder elektronische Begrenzung der Vollgasstellung dabei statthaft ? Nach meiner Meinung ist Vollgas = komplett geöffneter Vergaser.

Welche Erfahrungen habt Ihr gemacht ? Wie werden solche Fälle im Verein gehandhabt ?

Danke für Eure Antworten.

Andreas

Gerade auf diversen Flugveranstaltungen habe ich festgestellt, dass hier geschummelt wird, dass die Heide wackelt. Komischerweise ist dieses Bescheißen dermaßen offensichtlich, wird aber eben hingenommen, wenn es sich um representative Modelle (groß, teuer, spektakulär) handelt. Ich weiß, dass jetzt wieder die Saubermänner sagen werden, dass das bei ihnen natürlich ganz anders ist. Aber letztlich ist der ganze Quatsch mit den Lärmpässen nur Fassade. Darum kümmern werden sich nur Paragrafenreiter und ansonsten nur, wenn die Exkremente am Dampfen sind.
Aber um auf deine Frage zu kommen: Ja, eigentlich müsste Vollgas auch Vollgas sein, und nicht gedrosselt. Und wenn gedrosselt wird, müsste dies auch im Flug so bleiben, müsste...

Gruß Mirko

NFL-II-70-04 Absatz 9.5.j
Die Lärmmessung muss bei Vollgas erfolgen. Eine Limitierung von Leistung und Drehzahl, die zur Erfüllung der Lärmschutzforderung vorgenommen wird, ist nicht erlaubt.

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Die Vorschrift ist dazu eigentlich eindeutig: Die Lärmmessung muss bei Vollgas (= komplett geöffneter Vergaser) erfolgen!
Sonst kann doch jeder eine ganz beliebige Zwischengasstellung (mechanisch oder elektronisch begrenzt) messen, und alle Modelle erfüllen auf wundersame Weise die Lärmvorschriften.

@fliegerassel
Es gibt die ganz legale Möglichkeit die festgelegten Lärmgrenzen für einzelne Tage oder für Veranstaltungen zu überschreiten, wenn dies beim zuständigen Luftamt beantragt wird.

RCN-Links:
Schallimmission
Messverfahren richtig anwenden für den Lärmpass

Hallo Andreas,

wie Du schon geschrieben hast, wird/muss bei Vollgas gemessen werden.
So steht es in der LVL 9.5.1 Abs. i
genauer Wortlaut:
i) Die Messung muss bei Vollgas erfolgen. Eine Limitierung von Leistung und
Drehzahl, die zur Erfüllung der Lärmschutzforderungen vorgenommen wird, ist
nicht erlaubt.

Vollgas ist aber nicht auf völlig geöffneten Vergaser definiert. Es wird zwar meistens so interpretiert, aber
ein Kommentar zur LVL ist mir nicht bekannt, wo der Begriff Vollgas definiert ist.

Setzt Du jetzt Vollgas vom Verständnis mit max. Drehzahl gleich, deckt sich die Sache schon eher.

Die max. Drehzahl zum einhalten der Grenzwerte könnte jetzt mechanisch oder elektronisch erfolgen.
Das ist dann der max. Wert/Vergaserstellung zur Einhaltung der Grenzwerte.
Eine weitere Manipulation könnte aus dieser max. Einstellung nur in Richtung geringere Leistung/Drehzahl erfolgen.

jetzt steht da:
Eine Limitierung von Leistung und Drehzahl ist nicht erlaubt. Wieder steht da nichts von Vergaserstellung.

vom Verständnis:
Motor mit voll offener Vergaserstellung mit Drehzahl (n) erfüllt damit die Grenzwerte nicht.
Jetzt wäre es nicht zulässig aus dieser max. Einstellung mit einem Mischer/Gasreduzierung die Drehzahl/Leistung soweit zu senken bis die Grenzwerte eingehalten werden.
Durch abschalten des Mischers wäre das Modell anschliesssend wieder zu laut.

Solange also Vollgas nicht durch einen Kommentar zur LVL definiert ist, verfahren wir dementsprechend.

Das Messverfahren ist für Modelle über 25 Kg bestimmt, wird aber auch zur Messung von Modellen unter 25 Kg herangezogen.

Die Drehzahl ist allerdings nur bei Modellen über 25 Kg zu dokumentieren.

Bei Modellen unter 25 kg ist nach LuftVO § 16 min. folgendes zu dokumentieren.

Die Messprotokolle müssen mindestens folgende Angaben enthalten:
• Bezeichnung des Modells
• Art des Motors
• Material, Blattanzahl und Größe (Durchmesser x Steigung) der Luftschraube, soweit vorhanden
• verwendeter Schalldämpfer
• ermittelte Messwerte
• verantwortlicher Messbeauftragter

Jetzt sollte es aber wiederum im eigenen interesse ( Pilot/Verein ) liegen, die Drehzahl auch bei Modellen unter 25 Kg zu dokumentieren, um evtl. Manipulationvorwürfe auszuschließen.

Gruss
Andreas

Andreas H schrieb:

Vollgas ist aber nicht auf völlig geöffneten Vergaser definiert. Es wird zwar meistens so interpretiert, aber ein Kommentar zur LVL ist mir nicht bekannt, wo der Begriff Vollgas definiert ist.

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Hallo Andreas,

stimmt, der Begriff Vollgas ist nicht auf völlig geöffneten Vergaser definiert.

Wird der Vergaser jedoch nicht völlig geöffnet, ist dadurch die Leistung und Drehzahl durch die Vergaserstellung limitiert.
Dies ist jedoch gemäß LVL nicht erlaubt.
Dabei ist es m.M.n. unerheblich ob diese Limitierung mechanisch (halb geöffneter Vergaser) oder elektronisch im Sender geschieht.

Hallo Berti,

lese Dir meinen Beitrag bzgl. der festen max. geregelten Drehzahl noch mal durch.

Um den Irrsinn mit der interpretation jetzt mal auf die Spitze zu treiben, folgendes Szenario:

60 ccm Motor mit 22X12 Menz 2-Blatt erfüllt die Grenzwerte bei Vollgas ( voll geöffneter Vergaser ) nicht.

Jetzt schraubst Du eine 32X12 Menz 2-Blatt drauf und der Motor erfüllt die Grenzwerte.


Ich habe auf den Motor, mit voll geöffnetem Vergaser gemessen wird, eine größere Luftschraube montiert.
Damit senke ich die Drehzahl und bin dementsprechend leiser.

Das darf ich aber nicht, denn:

``Eine Limitierung von Leistung und Drehzahl, die zur Erfüllung der Lärmschutzforderungen vorgenommen wird, ist
nicht erlaubt´´

Fällt Dir etwas auf ?

Gruss
Andreas

Selbstverständlich kann ich die Drehzahl limitieren, ist ja oft die geeignete Möglichkeit. Normalerweise mache ich das über die Luftschraube, also größer oder Steigung erhöhen.Möglich ist das auch am Vergaser, er spricht nichts dagegen die Endstellung der Öffnung mechanisch oder elektronisch zu begrenzen. Was allerdings NICHT geht ist diese wieder NACH der Messung zu erhöhen. Behält man das "neue" Vollgas bei ist das vollkommen legal

also bei uns wird der propeller im lärmpass dokumentiert. so wäre also strenggenommen für jeden anderen prop eine neue messung fällig.

luketappe schrieb:

Selbstverständlich kann ich die Drehzahl limitieren, ist ja oft die geeignete Möglichkeit. Normalerweise mache ich das über die Luftschraube, also größer oder Steigung erhöhen.Möglich ist das auch am Vergaser, er spricht nichts dagegen die Endstellung der Öffnung mechanisch oder elektronisch zu begrenzen. Was allerdings NICHT geht ist diese wieder NACH der Messung zu erhöhen. Behält man das "neue" Vollgas bei ist das vollkommen legal

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Genau so muss man es derzeit sehen.

vnt17 schrieb:

also bei uns wird der propeller im lärmpass dokumentiert. so wäre also strenggenommen für jeden anderen prop eine neue messung fällig.

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Genau so wird es gemacht.

Übrigens halte ich Lärmpass für das Unwort des Jahres. Das suggeriert Lärm, wo wir durch nur Geräusche produzieren.

Gruss
Andreas

Andreas H schrieb:

Um den Irrsinn mit der interpretation jetzt mal auf die Spitze zu treiben...

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Hallo Andreas,

ich kann deiner Argumatation durchaus folgen!

Dennoch:
Bei der Montage einer größeren Luftschraube (die im Meßprotokoll festzuhalten ist) läuft der Motor mit Vollgas an der Leistungsgrenze. Das ist m.M.n. keine unzulässige Limitierung, da der Motor mit dieser Luftschraube keine höhere Drehzahl ereichen kann.
Bei einer Begrenzung der Vergaserstellung kann der Motor mit der angebauten Luftschraube jedoch deutlich mehr Leistung (Drehzahl) erzeugen, wenn der Vergaser weiter geöffnet wird.

Es bleibt die Frage, ob ein verantwortlicher Flugleiter beurteilen kann, bei welcher Vergaserstellung die Lärmwerte im Lärmpass erreicht wurden, wenn der Vergaser nicht völlig geöffnet war.

Das Festhalten der Antriebskonfiguration (Motor, Prop, Dämpfer, Drehzahl) im Lärmpass macht Sinn...

Wenn ich aber einen Antrieb auf beispielsweise 90% der max. Drehzahl limitiere über den Servoweg und diese Einstellung auch dauerhaft für´s Fliegen verwende, so sehe ich hier kein Problem. Die Leistungsbegernzung wurde hier ja nicht ausschließlich zu erreichen des zulässigen Lärmwerts in der Messung vorgenommen sondern eben dauerhaft.

Die Protokollierung der Drehzahl lässt dann schon Rückschlüsse zu, wie die Messung vorgenommen wurde.

Marko

Berti.H schrieb:

Es bleibt die Frage, ob ein verantwortlicher Flugleiter beurteilen kann, bei welcher Vergaserstellung die Lärmwerte im Lärmpass erreicht wurden, wenn der Vergaser nicht völlig geöffnet war.

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Hallo Berti,

der Flugleiter muss das erstmal gar nicht beurteilen.

Im L...pass ist die jeweilige Luftschraube mit der dazugehörigen Drehzahl und der erreichten dbA dokumentiert.
d.h. es können ja durchaus mehrere Luftschrauben für den Motor gemessen und eingetragen sein.

Mehr braucht es erst mal nicht.

Sollten jetzt gewisse Strategen ( wären dann meist eh immer die Gleichen ) meinen, hier manipulieren zu müssen, fällt Dir das schon auf.

Das läst sich dann sicher intern regeln, falls Bedarf besteht.

Sollte sich also jemand wiederholt auffallend negativ verhalten, spricht doch nichts dagegen Ihm zu sagen: Hör mal mein Freund, bei Deinen nächsten Flutagen wirst Du vor Flugbeginn erstmal erneut gemessen.

Kann nicht gemessen werden -> Pech gehabt. Dann eben heute mal nicht fliegen.

Irgendwann ist er es Leid oder der Verein reagiert weiter angemessen, weil so ein Verhalten dann letztendlich auch Vereinschädigend ist.

Man sollte aber dennoch immer die Verhältnismäßigkeit im Auge behalten. Gesunden Menschenverstand an den Tag zu legen, ist ja grundsätzlich erst mal nicht verboten.

Und weiter gilt für Flugleiter, nicht immer unbedingt ``schlauer´´ sein als nötig, nur um zu meinen irgendetwas durchzusetzen, was gar nicht gefordert ist.

Gruss
Andreas

headhunter schrieb:

Das Festhalten der Antriebskonfiguration (Motor, Prop, Dämpfer, Drehzahl) im Lärmpass macht Sinn...

Wenn ich aber einen Antrieb auf beispielsweise 90% der max. Drehzahl limitiere über den Servoweg und diese Einstellung auch dauerhaft für´s Fliegen verwende, so sehe ich hier kein Problem. Die Leistungsbegernzung wurde hier ja nicht ausschließlich zu erreichen des zulässigen Lärmwerts in der Messung vorgenommen sondern eben dauerhaft.

Die Protokollierung der Drehzahl lässt dann schon Rückschlüsse zu, wie die Messung vorgenommen wurde.

Marko

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Hallo,

Du hast es auf den Punkt gebracht.

Gruss
Andreas

Andreas H schrieb:

Sollten jetzt gewisse Strategen ...

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genau die waren gemeint

Immer wieder das Gleiche.....

Immer wieder das Gleiche.....

... was sich einige einfallen lassen.
Wir fliegen mitten im Vogelschutzgebiet, man hat uns Steine in den Weg gelegt die waren so groß....
Aber wir können damit leben. Es ist wie es ist und daran macht man leider nix. Wir müssen einen Lärmpass mitführen. Schlecht ist das doch nicht, so hat man immer was in der Hand....quasi. Der Gegenbeweis muss angetreten werden.
Alleine die Tatsache, dass wenn ich ein Modelle heute messe und ich die Messung morgen wiederhole habe ich schon andere Werte. Ist ja auch logisch. Wenn ich es allerdings übertreibe darf ich mich nicht wunderm wenn es Ärger gibt.
Und warum der Flugleiter das nicht beurteilen muss?
Er hat das Recht dem Piloten den Start zu untersagen, wenn
er der Meinung ist dass das Modelle nicht den Richtlinien entspricht.
Dazu gehören Gewicht, wenn das Modell offensichtliche technische Mängel aufweist und auch seiner Meinung nach zu laut ist. Wozu sonst hat man ihn? (ja er hat auch noch mehr Aufgaben)
Man kann aber auch die 5 grade sein lassen, wenn man mit den Konsequenzen leben kann.
Da im Lärmpass nicht mehr gefordert ist macht es auch keinen Sinn die Drehzahl auf zuschreiben.
Nicht übertreiben heißt die Devise und Sicherheit geht vor!!!

Hallo Marcus,

Dein Beitrag liest sich, als seist Du etwas gefrustet.

Ich habe mal auf Eurer Seite geschaut. Ihr dürft 75 dB(A) in 25 Meter.
Da habt Ihr es aber mehr als gut getroffen. Bei uns liegt der Wert umgerechnet bei 71 dB(A)

Es gibt Plätze in Naturschutzgebieten, die können von Euren 75 dB(A) und Flugzeiten nur träumen.

Flugleiter - wäre ein eigenes Thema und würde hier den Thread vollends zerreissen.
Hat auch mit der Eingangsfrage des Themenstarters nichts mehr zu tun.

Gruss
Andreas

!!!

!!!

Hallo Andreas,

gefrustet ja ein bisschen bis es soweit war. 3Jahre hat es gedauert. Wir dürfen allerdings auch nur mit 2 Modellen fliegen. Im Vogelschutzgebiet haben wir auch 28 Windräder stehen. Wie passend. Jetzt hatten wir Ruhe und nun gehts von vorne los mit Repowering. Die Dinger bräuchten auch einen Lärmpass :-).
Man gewöhnt sich an alles.