GFK-Rumpf mit Positiv-Form nach dem Prinzip der verlorenen Form?

Hallo Leute,
wie ihr an meiner Postzahl sehen könnt bin ich ein Frischling auf voller Linie! Um es vorweg zu nehmen ich habe von der Materie GFK, CFK oder anderen Kuntstoffen bis jetzt keine Ahnung, mal abgesehen von den 3 Baukastensystemen die ich bis dato bearbeitet habe. Leider habe ich ähnlich viel Geld auf dem Konto, wie Wissen darüber im Kopf. Deswegen kann ich auch nicht, wie ich es im üblichen mache, auf Literatur zurückgreifen um ich ein wenig einzulesen. Als Ausweg habe ich mir gedacht kann ich mal die Profis fragen, ob sie Materialien zur Bearbeitung von Kunststoffen besitzen, mit denen ich beginnen kann. Um die Karten gleich mal offen auf den Tisch zu legen:
Ich liebäugele mit einem Modell einer Yacht, möchte den Rumpf unbedingt aus GFK machen und hatte als Positiv-Form einen Styroporabdruck des Rumpfes im Kopf. Ich habe mal einige Fragen zusammengetragen, die mir bezüglich dessen dazu einfallen:
1. Mit wieviel Euro pro Meter Rumpf kann man rechnen?
2. Ist die verlorene Form sinnvoll, dass soll
heißen, kann ich mir sicher sein, dass der Rumpf
später auch ordentlich aussieht?
3. Ist Styropor das richtige Mittel der Wahl, oder
gibt es auch etwas umweltverträglicheres mit
vergleichbarem Aufwand?
4. Sollte man als Laie zunächst einmal mit
andere Vorformen rumexperimentieren, oder gibt
es nicht allzu viel falsch zu machen, solange man
sich einigermaßen an die Vorschriften hält?
5. Welche Werkzeuge brauche ich zum einen für die
Form aus Styropor und zum anderen für den GFK?

Ich weiß, es ist erschlagend undifferenziert und vielleicht auch erschlagend Plumb von mir gefragt, aber da ich wie gesagt wirklich 0 Ahnung habe, fange ich klein an und kann meine Fragen dann ja noch weiter ausbauen - sofern eure Nerven eine
gewissen, wohl überlegte Penetration ertragen!

Freue mich über jede Antwort!

Grüße aus Mainz.

Valentin-

[ 09. Februar 2005, 21:05: Beitrag editiert von: Valentin- ]

Hallo Valentin,

Du bist zwar hier im richtigen Forum, aber schau dich auch mal bei den RC-Regattaseglern um.
Hier im Forum und auf folgenden Seiten bzw. den von dort weiterführenden Links findest Du so manche Info die sicherlich sehr hilfreich ist:
www.mjc-muenchen.de
www.modellsegeln-bodensee.de
Zu den Kosten kann ich Dir aktuell nichts sagen, da meine aktive Bauzeit schon länger her ist und ich die neuen Preise nicht im Kopf habe.

Was für eine Yacht willst Du denn bauen?

Gruß
Markus

Hallo, viele Fragen auf einmal.
Ob diese Bauweise sinnvoll ist, hängt von Größe und Form des Rumpfes ab. Einen Baubericht von mir findest Du hier http://www.rc-raceboats.de/wbb2/thread.php?threadid=4119&sid=32a8338596fe7e705454487983f2e496
Ist z´war ein Rennboot, aber die Bauweise ist die gleiche. Styropor ist bedingt durch seine Struktur allerdings ungeeignet, es sei denn, Du kannst alle Flächen über Schablonen mit dsem heißen Draht schneiden.
Einen größeren Seglerrumpf würde ich persönlich allerdings nicht so bauen.
Wenn Du einen Riß hast, dann kannst Du entweder ein Positiv aufbauen und darauf den Rumpf laminieren. Für nur einen Rumpf wäre mir das aber auch zu viel Arbeit. Ich baue auch gerade an einem Segler von etwas über einem Meter Länge.
Ich hab mir dazu das Spantengrüst auf der Helling befestigt, die Spanten mit Tesa abgeklebt und dann die Beplankung aus Balsaleisten aufgebracht.
Das läßt sich schön in Form schleifen. Danach dann zwei Lagen 165er Gewebe auflaminiert und nach dem Aushärten vorsichtig abgenommen, innen den Rumpf sauber verschliffen und nochmal eine Lage 105er Gewebe innen rein und gleich in`s nasse Gewebe zwei Spanten im Bereicht Mast- Kiel, damit später die Kräfte gut aufgenommen werden können. Da ich keinen Riß vom Deck habe, kommen gerade Decksbalken aus Bals rein. Die werden dann strakend verschliffen, mit Balsaleisten beplankt und wieder mit Gewebe verstärkt
Gruß Heiko
Ach noch was. Du kannst so natürlich auch eine Motoryacht bauen. Allerdings solltest Du schon einen Spantenriß haben, sonst kann es ohne Erfahrung zum Fiasko werden. Aletrnativ kannst Du auch einen Knickspantrumpf bauen, da brauchst Du nicht mal GFK, sondern nur dünnes Fliegersperrholz.
Werd mal etwas genauer, was es denn sein soll

[ 10. Februar 2005, 10:41: Beitrag editiert von: Heiko Danz ]

Hallo Valentin!

Ich versuche mal, deine Fragen zu beantworten.

Original erstellt von Valentin-:
1. Mit wieviel Euro pro Meter Rumpf kann man rechnen?

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Für die Rumpfschale würde ich von 30,- bis 40,- EUR ausgehen (Glasfasergewebe + Epoxy)

2. Ist die verlorene Form sinnvoll, dass soll
heißen, kann ich mir sicher sein, dass der Rumpf
später auch ordentlich aussieht?

Zum Vergrößern anklicken....

Der Rumpf wird nur so gut wie die Form. Eine verlorene Form bedeutet natürlich Mehrgewicht, wenn man sie nicht nachträglich aus dem Rumpf entfernt. Hier wird eine Methode beschrieben, bei der das Urmodell aus Styrodur mit Frischhaltefolie abgedeckt und die Rumpfschale darauf laminiert wird. Styrodur lässt sich besser schleifen als Styropor (gibt es als Dämmplatte im Baumarkt). Hier habe ich auch den Bau eines Urmodells beschrieben.

3. Ist Styropor das richtige Mittel der Wahl, oder
gibt es auch etwas umweltverträglicheres mit
vergleichbarem Aufwand?

Zum Vergrößern anklicken....

Wie schon geschrieben: Styropor lässt sich nicht so gut schleifen. Ich würde dir auf jeden Fall eine Methode empfehlen, bei der du die Rumpfschale hinterher von der Form abnehmen kannst. Dann spielt auch das größere Gewicht von Styrodur gegenüber Styropor keine Rolle.

4. Sollte man als Laie zunächst einmal mit
andere Vorformen rumexperimentieren, oder gibt
es nicht allzu viel falsch zu machen, solange man
sich einigermaßen an die Vorschriften hält?

Zum Vergrößern anklicken....

Du kannst einfach mal auf einer Platte den Umgang mit dem Material üben (Spanplattenrest aus dem Baumarkt, Frischhaltefolie drauf und ein kleines Stück laminieren.

Was kann man falsch machen? Falsches Mischungsverhältnis zwischen Harz und Härter. Bei Epoxydharz sollte das Verhältnis auf 1-2% genau eingehalten werden (Herstellerangaben beachten). Je weniger Harz du anrührst, desto genauer muss die verwendete Waage sein. Alternativ kannst du kleine Mengen mit Einwegspritzen anmischen, aber darauf achten, dass das Mischungsverhältnis nach Volumenanteilen (Spritze) meist ein anderes ist als nach Gewicht (Waage). Polyesterharz ist da etwas unempfindlicher, allerdings darfst du auf keinen Fall Polyesterharz direkt auf Styropor auftragen, da die enthaltenen Lösungsmittel das Styro auflösen!

5. Welche Werkzeuge brauche ich zum einen für die
Form aus Styropor und zum anderen für den GFK?

Zum Vergrößern anklicken....

Für die Form: Laubsäge, Raspel, Schleifpapier. Für die GfK-Verarbeitung: Schere für den Gewebezuschnitt, Waage / Einwegspritzen, Pinsel / Rolle, Einweghandschuhe!!!

Hoffe, es hilft dir erstmal etwas weiter.

Gruß Yeti

Hey,
vielen lieben Dank für die ganzen Antworten. Mit den vielen Infos kann ich schon einmal etwas anfangen bzw. mich damit beschäftigen.
Also um genauer zu werden:
- Ich habe leider keinen Riss der Yacht und werde
auch wohl nie einen zu sehen bekommen.
- Ich habe total viel Fotos, mit teilweise auch
sehr guter Auflösung.
- Die Yacht ist sehr groß (war bis vor kurzem
die größte Privatyacht der Welt)

Aber schaut selbst:
http://www.webshots.com/search?query=octopus+yacht&tab=photos&source=search_all_tab&new=1

Dort sind 73, aber ich besitze noch einige mehr, außerdem habe ich eine Ausgabe boote exclusiv mit Fotos und last but not least das Prospekt der Octopus von Lürssen.

Das erste Problem wäre schon mal, dass ich weder Zeichnung vom Rumpf besitze, noch irgendwelche Größenangaben, abgesehen von der Rumpflänge, Breite etc.

Das zweite:
Die Yacht ist überaus komplex sie hat zum Beispiel am Heck eine große Garage von 20 Metern Länger:
http://www.yachtspotter.com/focard2.php?foo=F022
Post 43

Außerdem hat sie noch ein paar Tender und Beaches in der Seite, von denen ich auch nicht weiß, wie sie sich auf die Stabilität des Rumpfes auswirken, wenn man sie verwirklichen will.

Meint ihr, dass ist zuviel des guten?

Ich hatte so ein Länge von Knapp 2 Metern aufwärts als Vorstellung.
Als Motoren dienen soweit ich weiß
http://ips.volvo.com/VolvoPentaIPS/main.html mit zwei MTU Dieselelektriker und jeweils 6300 KW.

Gibt es diese Motoren überhaubt als Modellversionen?

Wieder Fragen über Fragen, tut mir Leid ich schäme mich auch schon.

Grüße aus Mainz!

Valentin-

Hallo Valentin,

schönes Projekt und ganz schön anspruchsvoll. Vorallem wenn Du in GFK-Technik und Aufbau eines solchen Bootes keinerlei Erfahrung hast.

Will Dir einfach mal meine persönliche Meinung sagen.
1.
Ich würde nicht ab 2m aufwärts bauen. Eine Yacht mit über 2m wirkt als Modell schnell klobig. Sie hat nicht so viele Details wie eine "Bismarck" oder ähnliche Schiffe. Desweitern wird der Transport und auch das Einsetzen ins Gewässer ein Problem. Ideal finde ich +/- 1600mm. Noch gut zu transportieren und Platz genug. Handling noch o.k. - auch vom Gewicht.
Wir haben Boote mit 2,5m - das ist ganz schön viel!
2.
Bei einem Rumpf in dieser Größe ist es nicht leicht den auch wirklich sauber symetrisch zu bauen. Ideal wäre den Riß in CAD zu erstellen, aus Styrodur zu fräsen und anschließend darüber in Positiv-Bauweise zu bauen.
Scheuerleisten, etc. würde ich nachträglich mit GFK-Profilen ansetzen.
3.
Das Boot muß kein Rennboot sein, sollte aber schon vernünftig motorisiert sein. Mit über 2m kostet Dich das richtig. Mit 1,6 m kannst Du noch "normale" Elektro-Antriebe einsetzten. Auch wirst Du bei der geplanten Größe sehr viele Akkus zu Laden haben. Antriebstechnisch kann ich Dir nichts empfehlen. Da mußt Du sicherlich experimentieren. Evt. machen auch Getriebe Sinn. Mal im Schiffe-Forum posten oder es liest hier einer mit.
3.
Schau Dich mal um, ob es einen Rumpf in der Art gibt. Evt. von "Schaffer" falls es die noch gibt. Vielleicht hat jmd. einen Link - habe auf die Schnelle keinen gefunden.

Gruß
Markus

Setz Dich mal mit Ernst Bernd Bahn in Verbindung.
info@promocean-models.de
Kannst auch nach der Website promotion-models suchen. Der Typ baut von Berufs wegen originalgtreue Yachtmodelle und hat Kontakte zu den werften. Der kann Dir bestimmt weiter helfen.
Oder mal nach der IG Yachtmodellbau googeln. Die haben auch ne website. Da wirst Du geholfen.
Ohne Riß kannst Du das Teil abhaken. Und 1,5m ist groß genug. Da kannst Du Scheibenwischermotoren als Antrieb nehmen und nen kleinen Bleiakku einsetzen. SubC-Zellen würde ich bei der Größe nicht mehr nehmen.
Heiko

Hallo Valentin!

Für einen 2m-Rumpf gilt meine Kostenvorstellung von 30,- bis 40,- Euro natürlich nicht. Ich hatte erst verstanden, du wolltest einen 1m-Rumpf bauen. Doppelte Größe bedeutet 4-fache Fläche, also auch 4-fache Kosten.

Und mal ganz im Vertrauen: Um erste Erfahrungen mit der Herstellung von GfK zu sammeln, solltest du mit einem kleineren Projekt beginnen. Wenn es schief geht, wird der Frust ansonsten umso größer, je mehr Kosten und Aufwand du vorher in das Projekt gesteckt hast.

Gruß Yeti

[ 11. Februar 2005, 09:53: Beitrag editiert von: Christian Ückert ]

Hallo,
noch einmal danke für die ganzen Antworten. Ich habe
mir sie nun 2 Mal gründlich durchgelesen und zu dem Entschluss gekommen, dass ihr recht habt. Aufgrund meiner fehlenden Erfahrung in Sachen GFK möchte ich mich nicht gleich ins verderben stürzen und das ganze schnell wieder beiseite legen, weil ich einen Misserfolg nach dem anderen erlebe. Deswegen habe ich mir überlegt mit einem der Tender von Octopus zu beginnen. Als Maßstab dachte ich an 1:25, weil alles
andere zu klein wäre und es ein riesen gefummel gäbe. Zumal ich ja auch ein wenig Praxis sammeln möchte.

Vorgehen wollte ich folgendermaßen. Die Anleitung des Rumpfbaus von Herrn Ückert hier
finde ich sehr interessant und diese werde ich auch einmal ausprobieren.

@ Markus Bast
Ja ich habe das mittlerweile auch gemerkt mit größe und der Schwierigkeit.
Was ich nicht unbedingt bestreiten würde, dass die Octopus nicht so viele Details hat, aber dennoch genügend interessante Features, wie zum Beispiel den hydraulich hoch- und runterklappbaren Basketballkorb auf dem Helideck, die Garage mit dem Heli und den Jeeps, den ganzen Seitenkästen, mitsamt ihren Tendern etc. Sicherlich ist die Detailfülle an Bord nicht so hoch, aber dennoch gibt es auf dieser Yacht so ziemlich jede Spielerei.

@ Heiko Danz
Vielen Dank für den Tip, werde mich bei Gelegenheit mal mit ihm in Verbindung setzen und ihn nach "gewissem" Rat fragen. Das mit den Antrieben hatte ich in der Art auch vor. Das Schiff soll ja später keine Geschwindigkeitsekorde brechen. Das Original schafft soweit ich weiß 20 Knoten.

@ Christian Ückert
Wie leitet sich das vervierfachen denn ab? Müssen 2 Lagen benutzt werden bei einer größer von 2 Metern? Wäre diese Heckgarage für den Tender eigentlich mit GFK realisierbar?

Ich werde mich bei Gelegenheit mal um Fachliteratur kümmern und mich einarbeiten um den Tender im Frühjahr in Angriff nehmen zu können.

Vielen Dank euch allen!

Grüße aus dem orkanartigen, verregneten Mainz!

Valentin-

Original erstellt von Valentin-:
@ Christian Ückert
Wie leitet sich das vervierfachen denn ab? Müssen 2 Lagen benutzt werden bei einer größer von 2 Metern? Wäre diese Heckgarage für den Tender eigentlich mit GFK realisierbar?

Zum Vergrößern anklicken....

Hi Valentin!

Also erstmal heißt der "Herr Ückert" hier Christian oder Yeti

Wenn du ein Schiff (maßstäblich) doppelt so lang baust, dann ist es auch doppelt so breit. Also hat der Rumpf die 4-fache Oberfläche. Weil er dann auch doppelt so hoch wird, hat er das 8-fache Volumen / Verdrängung.

Welche Belegung du brauchst, kann ich dir nicht so ohne weiteres beantworten. Da es bei einem großen, maßstäblichen Motorschiff nicht auf jedes Gramm ankommt, kannst du ruhig etwas robuster bauen. Generell sind mehrere dünnere Lagen bei einem Schiffsrumpf immer besser als eine dicke (wegen der Dichtigkeit). Die Stabilität bekommt der Rumpf durch Spanten und durch die Verklebung mit dem Deck. Aus dem Bauch heraus würde ich sagen, 3 Lagen 280 g/m² Gewebe und außen noch eine dünnere für eine glatte Oberfläche, damit du nicht so viel spachteln musst (80 g/m²).

Als Literatur zum Einstieg solltest du dir mal das Handbuch von R&G herunterladen www.r-g.de (unter -> Service -> Downloads) Da steht schon eine ganze Menge drin.

Gruß Christian