Horten IX aus Depron

Hallo,

in Uwe's Horten IX-Thread hab ich ja schon ein bisschen was gepostet, jetzt will ich hier meine IX aus Depron mal genauer vorstellen.

Eigentlich habe ich vor knapp 3 Jahren mit Helis mit dem Modellbau angefangen, irgendwann hatte ich aufgrund mehrerer Abstürze eine "Heli-Depression" die mich zu den Flächenfliegern geführt hat. Eine FW 190 von GWS hat mich dann zu den Warbirds geführt, die mich intensiv beschäftigt haben, auch die technischen und historischen Hintergründe dazu. Nach einer Me 262 ebenfalls von GWS kam ich dann auf Horten-Nurflügler, die mich sehr fasziniert haben. Eigentlich wollte ich gleich am Anfang eine IX bauen, hatte dann aber ein bisschen Bammel weil ich mit der Impeller-262 schon etwas zu kämpfen hatte und entschloss mich, "zur Übung" erst mal eine Horten VII mit Propeller-Antrieb zu bauen.

Da es kein Modell zu kaufen gab und ich mich an einen Holzbausatz nicht heranwagen wollte da ich hier keinerlei Erfahrungen hatte, brachte mich ein Mitarbeiter aus meinem Modellbauladen auf die Idee, selber aus Depron eine zu bauen (danke Carlos für diese großartige Idee ;) ). Mit Hilfe des IG-Horten-Forums und mit Uwe's Ratschlägen habe ich die VII im Ranis ausgelegt und dann nachher im CAD konstruiert und gebaut.

Danach hatte ich wegen Nachwuchs erst mal keine Zeit mehr zu bauen, wohl aber zum Berechnen und konstruieren. Im Ranis war die IX schnell ausgelegt, ich wollte aber noch weiter gehen und habe sie auch im XFLR5 simuliert. Ich habe sie dann ähnlich wie die VII konstruiert, lediglich das Mittelstück ist durch die Impeller ganz anders geworden.

Bei der VII habe ich 2 CfK-Leisten als Holme genommen, die durch eine weitere Strebe abgestützt werden und wie ein großes "A" aussehen. Diese Leisten sind stehend eingeklebt und oben und unten gut mit Depron aufgefüttert, damit es möglichst viel dämpft und sich bei einer harten Landung nicht die CfK-Leiste durch das Depron bohrt. Bei der IX war das so nicht Möglich, da die Impellerröhren ein Mal längs durch den Flieger gehen und hier keine Querstreben Möglich sind. Also habe ich CfK-Querrippen vorgehsehen, die entsprechend geformt sind sodass die Impeller auch daran befestigt werden können.

Diese CfK-Querrippen habe ich Wasserstrahlschneiden lassen, da mir ein manuelles Bearbeiten viel zu aufwändig erschien. Das Wasserstrahlschneiden hat gerade mal 20,- EUR gekostet, das war es mir Wert ;) Die Rippen sind aus 6mm Depron, das kann man wunderbar mit dem Cuttermesser bearbeiten. Die Auffütterungen und Verkastungen sind in der Mitte ebenfalls 6mm, außen 3mm. An der Hinterkante habe ich eine kleine 3mm "Stützstrebe" vorgesehen, weil die Hinterkanten der Rippen sehr labil sind.

P1020352.jpg
Die fertig ausgeschnittenen Rippen und die wasserstrahlgeschnittenen CfK-Querrippen

Als erstes habe ich das Mittelstück aufgebaut. Die Abwicklung der Impellerkanäle habe ich erst mal auf Overhead-Folie ausgedruckt, ausgeschnitten und mit Tesa zusammen geklebt, damit ich sehe ob alles soweit passt. Da die Folie sehr glatt ist, habe ich sie so gelassen und dann die Depronröhren darüber geklebt.

P1020358.jpg
Das Mittelstück im Rohbau mit den Impellerkanälen aus Overheadfolie; die weiteren Teile an der Oberkante des Mittelstücks sind Versteifungen für die späteren Deckel, die hier nach dem Beplanken ausgeschnitten werden.

Die Impellerkanäle selber bereiteten mir etwas kopfzerbrechen, wie soll man eine gerade Platte Depron rund bekommen? Auf der Oberseite habe ich breites Tesa aufgeklebt, das Ganze dann über eine Tischkante gezogen. Dadurch wir es schon mal runder. Das Ganze habe ich dann verklebt und in eine Vorrichtung gespannt, wo es genau ausgerichtet trocknen konnte. Das Ganze hat gut funktioniert:

P1020359.jpg

P1020369.jpg
Die eine Seite ist fertig, die andere Seite ist zum Teil fertig und zum Teil zum Trockenen in der Vorrichtung

Das Mittelstück habe ich anschließend vom Baubrett genommen und die weiteren Teile geschnitten sowie die Holme aus den Leisten mit dem Dremel bearbeitet. Die 10er CfK-Rohre hatten unsymmetrische Schlitze und auf der einen Seite einen schrägen Anschnitt, hier habe ich eine Abwicklung von dem Rohr generiert, ausgedruckt und auf das Rohr geklebt.

P1020373.jpg

Anschließend wurde ein 1:1-Plan auf das Baubrett gepinnt und die Rippen um die Holme herum aufgebaut sowie die Depron-Verkastungen verklebt. Der Plan hilft dabei, die Teile zu positionieren, vor allem die Verkastungen und Hinterkanten-Versteifungen.

P1020382.jpg
Der Rohbau auf dem Baubrett

Anschließend wurden "Servo-Plättchen" verbaut, die Servos eingesetzt, die Kabel verlegt, ein "Probelauf" durchgeführt und anschließend mit der Beplankung aus 3mm Depron begonnen. Diese besteht aus einem Teil für Ober- und Unterseite, welches von einer Rippe zur nächsten reicht. Die Nase wird dabei mit breitem Tesa beklebt, über eine Tischkante gezogen und zusätzlich noch eine Rille mit einer CD eingebracht. Dadurch lässt sich das Depron sehr gut um die Nase legen. Am Ende wird es angephast, sodass man sowohl Nasen- als auch Endleiste aus Depron erhält.

P1020384.jpg
Rohbau mit Servos und innen beplankt

Die Beplankung wurde mit Nadeln und Tesa fixiert, verklebt wurde alles mit Belizell. Die Beplankung um die Impellerröhren bereiteten mir etwas Sorgen ob die so passen, durch die Abwicklung mit den verschnittenen Impellerröhren war das aber gar kein Problem.

So sieht sie jetzt aktuell aus:

P1020390.jpg

P1020391.jpg

Als nächstes werden die Übergänge zwischen den Beplankungen geglättet und gegebenenfalls mit Moltofill Leichtspachtel gespachtelt. Anschließend wird sie mit 49er Glasgewebe und Parkettlack beschichtet, dss gibt ihr dann die Stabilität.

Wenn's weiter geht werde ich wieder berichten ;)

Gruß, Alex
 

Gast_22053

User gesperrt
Hallo Alex

Ist das die Horten die du auch schon in der IG -Horten beschrieben hast?,
oder hast du sie überarbeitet?.
Sieht gut aus was du dort machst weiter so!!!

Norbert:D
 

UweH

User
Hallo Alex,

Du bist ja nochmal weiter gekommen, ging der Einbau der Anhängerkupplung doch schneller als gedacht?:D

Sieht gut aus ;)

Sind die Impeller eigentlich demontierbar oder fest eingebaut? Ich kann keine Demontagemöglichkeit erkennen:rolleyes:

Gruß,

Uwe.
 

Uups

User
Moin.

Das sieht doch mal richtig gut aus.
Wenn Du öfter Röhren aus Depron brauchst:
boiling water technic nach fuelsguy in rc-groups

MfG Jürgen
 
Hallo,

Norbert, ja das ist die, die ich auch schon im IG-Forum beschrieben habe. Ich habe sie aber nochmal überarbeitet, zum einen hat mir Uwe ein anderes Profil gegeben, zum anderen hat sie nun 4-Klappen.

Uwe, ja, bauen in Depron geht sehr schnell, weil die Teile schnell herzustellen sind. Voraussetzung ist natürlich, dass alles gut passt, was dank CAD kein größeres Problem ist...
Die Anhängerkupplung hat mich heute einen ganzen Tag gekostet, mehr als ich dachte... gottseidank hab ich so ne kulante Werkstatt die mich sonntags rein lässt dass ich Schrauben kann...
Die Impeller sind fest eingebaut, die Depron-Röhren sind nicht sehr Formstabil wenn man sie zerschneidet, deshalb habe ich erst mal alles an einem Stück gebaut. Wenn ich mal dran muss, mache ich mir Gedanken wie ich das dann realisiere... :rolleyes:

Jürgen, vielen Dank für den Hinweis! Werde ich mal suchen... mit kochendem Wasser habe ich u.a. meine Me 262 schon ein paar Mal "gerichtet" ;) Es gibt da noch ne andere Möglichkeit, wie es im Warbirdforum immer gemacht wird, und zwar wird das Depron hier über innere Spanten mit breitem Tesa gezogen, das Ganze dann mit nem Heißluftfön erwärmt. Das Tesa schrumpft dabei und das Depron bleibt dann in seiner Form. So hätte ich es eigentlich auch machen können... ich habe aber keinen Heißluftfön... und so ging es ja auch ;)

Gruß, Alex
 
hallo ein sehr interresantes Projekt gefällt mir sehr. Ist der Bau von den Horten weiter gekommen ? Gibt es noch mehr Fotos von Bau und vielleicht von einfliegen ? Möchte auch gerne einen Hortenflügelbauen. Kann man einen Bauplan bekommen ?

Danke für eine Antwort Mark
 
Hallo,

ich habe momentan nicht allzu viel Zeit... ab und an wird ein bisschen geschliffen und mit "Molto Modellier Moltofill" Leichtspachtel gespachtelt... Hier mal ein Bild vom letzten Wochenende:

P1020483_600x450.jpg

Bauplan vielleicht später mal, wenn sie fliegt, mal sehen.

Gruß, Alex
 
Hallo,

am Wochenende hatte ich wieder ein bisschen Zeit, weiter zu machen. Ich habe sie oben und unten fertig gespachtelt und geschliffen, anschließend Nasen- und Endleiste, welche ja nur aus Depron bestehen, mit Glasgewebeband verstärkt. Ich wollte das eigentlich dieses Mal weglassen (bei der VII habe ich die komplette Unterseite damit beklebt), fand aber dass diese Bereiche so sensibel sind, dass ich sie doch noch zusätzlich verstärkt habe.

CIMG3527.jpg
Gespachtelt, geschliffen und Kanten mit Glasgewebeband verstärkt

Danach habe ich die Versorgungsklappen ausgeschnitten, durch das Depron haben die Versteifungsteile schön durchgeschienen wenn man es ins Licht gehalten hat, sodass man schön die richtige Stelle zum Schneiden gefunden hat.

CIMG3532.jpg

Anschließend habe ich Regler, Empfänger und Akku vormontiert sowie eine Funktionskontrolle durchgeführt.

P1020570.jpg

Danach die Ruder ausgeschnitten und die Schnittflächen entsprechend schön gerade geschliffen.

P1020576.jpg
Oberseite

P1020577.jpg
Unterseite, hier ist die IX extrem eben, wie ein Surfbrett, ohne Finnen...

Momentan wiegt alles zusammen inklusive 2100mAh 35C 3s LiPo 850g, nach der Beschichtung und Lackierung dürfte sie aber knapp ein Kilo wiegen.

Gruß, Alex
 

UweH

User
Machst du eine Kabinenhaube drauf?

Wenn ich eine ziehe und an Alex schicke: Ja :D (...sorry Alex, hab ich vergessen aber mach ich noch :o )

Vorteil des Vergessens.....ääähhh, was wollt ich jetzt noch schreiben? :rolleyes:....ach ja...ohne Haube gehts beim Erstflug mit weniger Schieben um die Kurve, da hat Ralf ganz Recht ;)

Gruß,

Uwe.
 
Hallo,

ja, die Kabinenhaube will ich erst mal weglassen, zumindest für den Erstflug. Nachher soll sie schon drauf, sie soll ein bisschen scaler werden als die VII, wo immer noch keine drauf ist... Uwe, mach Dir nix draus, es wird eh noch ein bisschen dauern, Du siehst ja wie ich vorankomme...:rolleyes:

Eine Finne an der Unterseite kommt auf jeden Fall dran, ich bin allerdings im Moment am überlegen, ob ich Schubrohrverlängerungen montieren soll, nachdem Uwe's und Thomas' IX auch ohne gut fliegen... Klappen will ich wie hier beschrieben in "Variante 2" mischen...

Gruß, Alex
 

UweH

User
Uwe, mach Dir nix draus, es wird eh noch ein bisschen dauern, Du siehst ja wie ich vorankomme...:rolleyes:

Hallo Alex,

wegen vorankommen: ....und plötzlich ist Weihnachten und die Plätzchen sind nicht gebacken :D

Eine Finne an der Unterseite kommt auf jeden Fall dran, ich bin allerdings im Moment am überlegen, ob ich Schubrohrverlängerungen montieren soll, nachdem Uwe's und Thomas' IX auch ohne gut fliegen...

Montiere auf alle Fälle die Schubröhren und gewöhne Dich zuerst an den Flieger. Schubröhren kürzen und dann weglassen kannst Du machen wenn das Modell fliegt. Wenn die IX wegen einem anderen Problem am Boden liegt, und sei es nur zwischen den Ohren oder die flatternden Knie, dann ist es zu spät die Röhren noch dran zu machen :eek:

Klappen will ich wie hier beschrieben in "Variante 2" mischen...

Laß den Ausschlag der inneren Klappe des kurveninneren Flügels für Quer ganz weg und sowieso keinesfalls nach oben, ansonsten einverstanden.
Mach aber vorher eine Simulation im Ranis wegen dem richtigen Verhältnis der Klappenausschläge des kurvenäußeren Flügels. Bei Deiner Ruderaufteilung müßte es am günstigsten sein beide Klappen genau gleich nach unten zu fahren. ;)

Gruß,

Uwe.
 
So, ein bisschen weiter bin ich gekommen...

letztes Wochenende habe ich sie mit Glasgewebe und Parkettlack beschichtet, hierbei habe ich an der Hinterseite nicht wie bei der H VII das Gewebe ca. 2 bis 3 cm umgeschlagen, sondern bis ans Ende geführt und dann den Rest abgeschnitten. Bei der VII hat sich das Gewebe hier aufgewölbt was nicht sehr toll aussieht... an der Vorderkante habe ich es knapp 5 cm überlappen lassen, das ging recht gut.

P1020620.jpg

Anschließend wurden alle Klappen und Versorgungsluken wieder ausgeschnitten, die Klappen dann mit breitem Tesa anscharniert und die Anlenkungen montiert. Zuletzt habe ich dann noch eine "aerodynamisch optimierte" Wurfkufe gebaut wie ich sie erfolgreich bei meiner Me 262 von GWS sowie bei der H VII einsetze, außerdem kam die Finne aus dünnem Sperrholz hinten dran, verklebt mit Belizell. Uwe, wie groß sollte die etwa, sein, ich hoffe sie ist groß genug...?

P1020656.jpg

P1020657.jpg

P1020659.jpg

Mit der Klappenmischung bin ich noch nicht wirklich viel weiter... laut dem Ranis habe ich kein schädliches Giermoment, wenn ich die Außenklappen symmetrisch ausschlage... im XFLR5 habe ich das mal nachgerechnet, da sind die Giermomente zwar nicht null, aber sehr klein und gehen in die "gewünschte" Richtung... wenn ich die inneren Klappen mit gleichen Ausschlägen dazu mische, sieht's genau anders herum aus... sowohl im Ranis als auch im XFLR5... da ergeben sich so viele Mischmöglichkeiten, dass es schon verrückt ist das alles berechnen zu wollen... im XFLR5 habe ich inzwischen 12 verschiedene Klappenwinkel die ich miteinander kombinieren kann, das ist ein schier unerschöpflicher Rechenaufwand das alles simulieren zu wollen...

Was ich gemacht habe ist erst mal den Klappenwinkel für Geradeausflug zu simulieren, so dass das Nickmoment 0 ist. Dabei ergeben sich die entsprechenden Geschwindigkeiten und Anstellwinkel.

Klappenausschlag_Geradeausflug.jpg

Anstellwinkel_Geradeausflug.jpg

Idealerweise sollten die Anstellwinkel für beide Varianten gleich sein, die Abweichungen sind Ablesefehler. Jetzt müsste man für jede dieser Geschwindigkeiten und dazugehörigen Anstellwinkel die Klappenstellungen ermitteln, die ausgehend von dem jeweiligen momentanen "Geradeausflug-Grund-Klappenausschlag" eingestellt werden müssen, damit zum einen kein Nickmoment entsteht und zum anderen kein Giermoment erzeugt wird. Ich habe das für alfa = 0° und 15,9 m/s Fluggeschwindigkeit nur mit betätigten Außenklappen mal probiert, hier decken sich die Ergebnisse aus dem Ranis und dem XFLR5, wobei ich mir noch unsicher bin, wie groß das Giermoment noch sein darf, damit es nicht "stört". Die Einheiten sind im XFLR5 leider nicht angegeben, ich vermute es sind N*mm...

Außen-Innenklappe.jpg

Momente_Klappenwinkel.jpg

Bei der Simulation aller 4 Klappen bin ich dann etwas unmotiviert geworden, weil es hier einfach extrem viele Möglichkeiten gibt und das XFLR5 hier dann doch etwas unflexibel wird... für jeden Klappenwinkel muss für jede Stützstelle, die jede ein separates Profil darstellt, der Klappenwinkel eingestellt und im XFoil eine Batch-Analyse für verschiedene Reynoldszahlen und Profil-Anstellwinkel durchgeführt werden... das ist schon sehr aufwändig, momentan habe ich 80 verschiedene Profile im XFoil berechnet... ich muss mal schauen ob ich da im Ranis eine Vorauswahl treffen kann, um das dann ins XFLR5 zu übernehmen. Mein Problem ist nur, dass im Ranis für jede Variante immer verschiedene Flügel-Anstellwinkel, Geschwindigkeiten und ca's heraus kommen und ich das nicht so wirklich übertragen kann... ich könnte die Klappenmischungen höchstens so trimmen, dass die Werte bei der "gefundenen" Kombination mit dem Geradeausflug übereinstimmen...

Gruß, Alex
 

UweH

User
Uwe, wie groß sollte die etwa, sein, ich hoffe sie ist groß genug...?

Hallo Alex,

schön dass es weiter geht. Deine IX ist etwa so groß wie meine, deshalb sollte auch die erforderliche Finnengröße ähnlich sein. Meine ist 190 x 25 mm.

Ich rate Dir aber dringend mit den Schubrohrverlängerungen anzufangen um Dich an den Flieger zu gewöhnen und das Fehlerrisiko zu minimieren. Handstart ohne Röhren ist tötlich wenn die gedachten Maßnahmen gegen das Instabilitätsproblem nicht ausreichen. Beim schrittweisen kürzen der Röhren wirst Du dann merken ob und wann die Grenze kommt!!!!

Bei den Rudersimulationen im XFLR5 kenn ich mich nicht aus weil ich mit dem Programm nur bei Profilen arbeite. Im Ranis simuliere ich immer mit konstantem cA. Ich finde das macht am meisten Sinn weil ich beim Kurven fliegen zunächst eine weiterhin gerade Flugbahn anstrebe. Der kritische Moment ist der Beginn des Ruderausschlags, wenn der negative Wendemoment den Flieger gegen die gewünschte Flugrichtung dreht und das Rollen noch nicht begonnen hat, das will ich simulieren.
Hierbei ist es für positive Giermomente günstiger wenn die Ruder kürzer sind weil der Ausschlag auf den stark auftriebsentlasteten Außenflügel begrenzt bleibt. Deshalb wird die Situation auch schlechter wenn Du die inneren Klappen in gleichem Sinne zu den Querruder dazu nimmst.
Es gibt zwei Möglichkeiten mit den inneren Klappen den negativen Wendemoment zu überlisten.
- erhöhen der Rollwendigkeit durch größere Querruderwirkung: dann rollt das Modell schneller als es falsch rum gieren kann. Da diese Methode das falsche Gieren nicht reduziert das derzeit als Auslöser für die Flugbewegung bis zum Strömungsabriß angesehen wird, sollte man diesen Weg vermeiden.
- erhöhen der positiven Giermomente, dann giert das Modell nicht oder nur ganz kurz falsch rum bevor es richtig rum giert und rollt. Dabei muß es ebenfalls gut rollen, ohne die positive Roll-Gier-Kopplung funktioniert das nicht. Die positiven Giermomente werden durch Verringerung der Widerstände aus dem Klappenausschlag des kurvenäußeren und / oder durch erhöhen der Widerstände am kurveninneren Flügel erreicht. Am besten man versucht eine Kombination der Beeinflußeung aus Profilwiderstand und induziertem Widerstand. Das Ranis rechnet dafür nur den induzierten Widerstand, die Profilwiderstände kann man im XFLR5 simulieren oder empirisch abschätzen. Sie wirken positiv auf das Giermoment wenn ihre Hebelarme zum Schwerpunkt sinnrichtig unterschiedlich sind.....alles klar?:rolleyes:.., nicht klar?...ääähh, ich geh jetzt fliegen :D

Gruß,

Uwe.
 
schön dass es weiter geht. Deine IX ist etwa so groß wie meine, deshalb sollte auch die erforderliche Finnengröße ähnlich sein. Meine ist 190 x 25 mm.
o.k., werde ich nachmessen, vielen Dank für die Angaben!

Ich rate Dir aber dringend mit den Schubrohrverlängerungen anzufangen um Dich an den Flieger zu gewöhnen und das Fehlerrisiko zu minimieren. Handstart ohne Röhren ist tötlich wenn die gedachten Maßnahmen gegen das Instabilitätsproblem nicht ausreichen. Beim schrittweisen kürzen der Röhren wirst Du dann merken ob und wann die Grenze kommt!!!!
Gut, die werde ich noch anfertigen. Wie lang sollten die Deiner Erfahrung nach sein? Müssen sie über die Hinterkante hinweg reichen?


Bei den Rudersimulationen im XFLR5 kenn ich mich nicht aus weil ich mit dem Programm nur bei Profilen arbeite. Im Ranis simuliere ich immer mit konstantem cA.
Genau so habe ich es im Ranis auch mal gemacht, und genauso mache ich es auch im XFLR5. Allerdings ist der Momentenbeiwert cm im Ranis, den man unter "Berechnete Werte" findet, nie null, d.h. es ist m.E. kein stationärer Geradeausflug sondern eine auf- oder abnickende Flugphase, oder täusche ich mich da? Im XFLR5 schaue ich jedenfalls drauf, dass sowohl das Nick- als auch das Giermoment möglichst nahe null ist... ich habe mal eine Klappenkombination aus dem Ranis mit dem XFLR5 verglichen, da kommt was komplett anderes heraus... die Ergebnisse stelle ich wenn ich soweit bin mal zusammen, wie gesagt ist der Aufwand recht groß...

Es gibt zwei Möglichkeiten mit den inneren Klappen den negativen Wendemoment zu überlisten.
- erhöhen der Rollwendigkeit durch größere Querruderwirkung: dann rollt das Modell schneller als es falsch rum gieren kann. Da diese Methode das falsche Gieren nicht reduziert das derzeit als Auslöser für die Flugbewegung bis zum Strömungsabriß angesehen wird, sollte man diesen Weg vermeiden.
- erhöhen der positiven Giermomente, dann giert das Modell nicht oder nur ganz kurz falsch rum bevor es richtig rum giert und rollt.
Ich halte beide Varianten bei der IX für problematisch, denn meiner Meinung nach ist der Grund für das "Ausbrechen" in diversen Flugzuständen das Wendemoment in Kombination mit einer sehr geringen bzw. fast gar nicht vorhandenen Wendedämpfung, die ja nun in Form der Finne und der Schubrohrverlängerungen geschaffen wird.... d.h. ein möglichst unproblematisches Flugverhalten wird m.M. nur mit möglichst geringen Wendemomenten zu schaffen sein, egal ob positiv oder negativ... beim positiven könnte man nun noch behaupten, dass das Schieberollmoment ja den Flugzustand wieder unkritisch werden ließe, das müsste dann aber auch geschehen, wenn man nach dem weggieren nach der falschen Seite sofort Querruder in die andere Seite gibt, in die der Flieger gerade hinein giert...

alles klar?:rolleyes:.., nicht klar?...ääähh, ich geh jetzt fliegen :D
Jo, alles klar ;)

Gruß, Alex
 

UweH

User
Hi Alex,

ich versuch mal noch schnell ein paar Antworten, na mal sehen was ich da noch schaff..

- Finnengröße ist bei mir aber unterste Grenze wie der Staurohrabsturz gezeigt hat. Beim seither einzigen Flug nach Reparatur ohne Staurohr in Laucha hats wunderbar funktioniert, besser als die Flüge in Habichsthal.

- die Schubrohrverlängerungen die ich ein paar mal geflogen hab gingen bis knapp hinter die Endleiste und waren aus durchsichtigem Plastik. Ich hab die noch hier, vielleicht schick ich sie mit der Haube mit und sie passen oder müssen nur wenig angepaßt werden. Mit den langen Schubröhren ist die IX gutmütiger als Deine Me 262, ideal für die Anfangserprobung. Kürzen kannst Du immer noch.

alex k. schrieb:
Allerdings ist der Momentenbeiwert cm im Ranis, den man unter "Berechnete Werte" findet, nie null, d.h. es ist m.E. kein stationärer Geradeausflug sondern eine auf- oder abnickende Flugphase, oder täusche ich mich da?

Der Flügelmoment ist im stationären Flug nicht Null, sondern meist positiv.
Du kannst Dir das vielleicht an einem ungeschränkten Brettnurflügel anschaulich machen bei dem der Flügelmoment aus dem Profilmoment kommt. Wenn der Profilmoment ~ Flügelmoment Null ist geht der Flieger sehr schnell Richtung Erdmittelpunkt. Damit ein stabiler Geradeausflug zustande kommt muß der Flügelmoment positiv sein. Guggst Du Erklärung von Nuri-Klaus bei RCN Wiki
(oder Nickel/Wohlfahrt S. 126)

alex k. schrieb:
Ich halte beide Varianten bei der IX für problematisch, denn meiner Meinung nach ist der Grund für das "Ausbrechen" in diversen Flugzuständen das Wendemoment in Kombination mit einer sehr geringen bzw. fast gar nicht vorhandenen Wendedämpfung, die ja nun in Form der Finne und der Schubrohrverlängerungen geschaffen wird.... d.h. ein möglichst unproblematisches Flugverhalten wird m.M. nur mit möglichst geringen Wendemomenten zu schaffen sein, egal ob positiv oder negativ...

Ich glaube nicht dass es egal ist ob die Wendemomente positiv oder negativ sind. Die IX überdreht immer nur auf die Seite entgegen der gewünschten Kurvenrichtung bis zum Strömungsabriß. Also ist eine Vorzugsrichtung gegeben die es zu dämpfen gilt, somit ist es nicht egal ob die Gier- oder Wendemomente positiv oder negativ sind. Sie sollten positiv und möglichst groß sein, dann empfindet man das Einkurven als angenehm, das Flugzeug ist kurvengierig und überdreht bei Queruderausschlag nicht falsch rum bis zum Abriß, sondern richtig rum in die Kurve oder in den Querruder-Stützausschlag. Leider haben zu große positive Giermomente einen negativen Einfluß auf das Rollverhalten, das Flugzeug rollt "ums Faß" was man bei einem Warbird nicht will. Es gilt das richtig geschüttelte Maß zu finden...aber erstmal muß überhaupt eine Lösung her die ohne Krücken zuverlässig das falsche Giermoment dämpft. Man könnte einfach mit einseitig Butterfly fliegen, aber das (durch Steuerausschlag negative) Schiebegiermoment alleine ist zu klein um damit ein angenehmes Flugverhalten zu erreichen. Das hab ich mit der Ho IIIe ausgetestet.

alex k. schrieb:
beim positiven (..Wendemoment..) könnte man nun noch behaupten, dass das Schieberollmoment ja den Flugzustand wieder unkritisch werden ließe, das müsste dann aber auch geschehen, wenn man nach dem weggieren nach der falschen Seite sofort Querruder in die andere Seite gibt, in die der Flieger gerade hinein giert...

Das ist lustigerweise auch so, sehr schön beschrieben von Karl Nickel im Nickel/Wohlfahrt zur Horten II auf Seite 185. Wenn man schnell nach Rechts wenden will sollte man bei der (manntragenden) Ho II folgendes tun:
(ich hoffe die neue Moderation verzeiht mir das OT dass ich das anhand der H II und nicht anhand der H IX erkläre, aber Henry, das ist das was ich meine, ich denke Du weißt dann schon was ich meine:rolleyes:, ansonsten darfst Du das gerne anhand der IX auch erklären, danke:D)
1. Knüppel links diagonal nach vorne drücken
2. eine Sekunde warten
3. Knüppel diagonal nach rechts voll ziehen
4. wenn die richtige Schräglage erreicht ist, dann den Knüppel zur Mitte an den Bauch nehmen.

Die manntragenden Leitwerksflieger der offenen Klasse benutzen den Trick auch um ihren hochgestreckten, durchs negative Wendemoment wendeunwilligen Kisten einen Tritt in die gewünschte Kurvenrichtung zu geben und zumindest von Ralf weiß ich das er das auch ab und zu mit seiner IX macht. Das negative Wendemoment wird hierbei positiv genutzt, ebenso die Auftriebsabhängigkeit des negativen Wendemoments.

So, genug für heute.

Guut N8,

Uwe.
 
Moin Uwe,

- Finnengröße ist bei mir aber unterste Grenze wie der Staurohrabsturz gezeigt hat. Beim seither einzigen Flug nach Reparatur ohne Staurohr in Laucha hats wunderbar funktioniert, besser als die Flüge in Habichsthal.
Dann werde ich meine "Start-Finne" mal 5mm größer dimensionieren, um auf der sicheren Seite zu sein...

- die Schubrohrverlängerungen die ich ein paar mal geflogen hab gingen bis knapp hinter die Endleiste und waren aus durchsichtigem Plastik. Ich hab die noch hier, vielleicht schick ich sie mit der Haube mit und sie passen oder müssen nur wenig angepaßt werden. Mit den langen Schubröhren ist die IX gutmütiger als Deine Me 262, ideal für die Anfangserprobung. Kürzen kannst Du immer noch.
Nach dem 5 Absturz fliegt die Me erstaunlicherweise sehr gutmütig, ich habe ich Habichsthal damit gerechnet dass er der letzte Flug sein wird, es war aber wider Erwarten einer der schönsten ;) Der Sohn meines Arbeitskollegen hat die Me in anbetracht ihrer so oft geklebten Flächen übrigens "morsche Mildred" getauft :)

Der Flügelmoment ist im stationären Flug nicht Null, sondern meist positiv.
Du kannst Dir das vielleicht an einem ungeschränkten Brettnurflügel anschaulich machen bei dem der Flügelmoment aus dem Profilmoment kommt. Wenn der Profilmoment ~ Flügelmoment Null ist geht der Flieger sehr schnell Richtung Erdmittelpunkt. Damit ein stabiler Geradeausflug zustande kommt muß der Flügelmoment positiv sein. Guggst Du Erklärung von Nuri-Klaus bei RCN Wiki
(oder Nickel/Wohlfahrt S. 126)
Das irritiert mich jetzt doch etwas, denn in einem stationären Flug sollten die Momente null sein... wenn jetzt natürlich der nach vorne verlegte Schwerpunkt eines Nurflügels ein negatives Moment erzeugt, muss der reine Momentenbeiwert des Flügels selbt positiv sein, ja... aber in der Summe müssen sie null sein... das ist das, was ich jetzt mal nachschauen muss, ob das Nickmoment im XFLR5 das resultierende Moment aus vorverlegtem Schwerpunkt und resultierendem Profilmoment ist, oder nur das reine Profilmoment...

Ich glaube nicht dass es egal ist ob die Wendemomente positiv oder negativ sind. Die IX überdreht immer nur auf die Seite entgegen der gewünschten Kurvenrichtung bis zum Strömungsabriß. Also ist eine Vorzugsrichtung gegeben die es zu dämpfen gilt, somit ist es nicht egal ob die Gier- oder Wendemomente positiv oder negativ sind. Sie sollten positiv und möglichst groß sein, dann empfindet man das Einkurven als angenehm, das Flugzeug ist kurvengierig und überdreht bei Queruderausschlag nicht falsch rum bis zum Abriß, sondern richtig rum in die Kurve oder in den Querruder-Stützausschlag.
Jein. Natürlich ist ein positives Giermoment erst mal angenehmer als ein negatives, wenn die Gierdämpfung aber so klein ist dass der Flügel trotzdem einfach wegdreht ohne zu rollen, ist auch nichts gewonnen... ich ging bei meiner obigen Aussage in meinem jugendlichen Leichtsinn einfach davon aus, dass er sowohl in negativer als auch positiver Richtung derartig unsteuerbar wegdreht... dann ist's erst mal egal wie rum er abschmiert, es wäre in beiden Fällen jedenfalls besser gewesen, es wäre kein Giermoment vorhanden gewesen :D

Dieser Bericht von Dr. Nickel ist mir übrigens gut im Gedächtnis geblieben und zeigt, dass auch die Horten-Brüder ihre Probleme damit hatten ;)

Die ersten Ergebisse aus der Klappensimulartion aus dem XFLR5 sind jetzt durch, das Ergebnis ist ähnlich das aus dem Horten/Selinger bzw. der "Variante 2" aus diesem Beitrag... Aber, wie oben geschrieben, das Nickmoment muss hier jetzt nochmal genauer untersucht werden, in meiner Simulation habe ich darauf geachtet dass sowohl Nick- als auch Giermoment möglichst klein ist...

Gruß, Alex
 
So, ich hab nochmal nachgesehen, die Momente und der Momentenbeiwert CM werden um den angegebenen Bezugs-Schwerpunkt angegeben, d.h. wenn dieses Moment 0 ist, nickt der Flügel nicht sondern fliegt geradeaus. Anders sieht es bei dem Profilmoment und dem Profilmomentenbeiwert (c_MP) aus, dieses wird nicht null sein, die Schwerpunktvorlage (im Nickel/Wohlfahrt geht dieser mit dem ca und dem Stabilitätsmaß sigma mit ein) und die Schränkung des Flügels (c_MS) werden dieses Profilmoment in diesem Fall aber wieder ausgleichen, sodass der Flugzustand Momentenfrei ist. Dadurch passt meine Welt wieder ;)

Ich habe die Klappenmischungen mal zusammengestellt, sie sieht folgendermaßen aus (Klappen von links nach rechts durchnumeriert):

Klappenausschläge_Mischung-01.jpg

Damit man es sich besser vorstellen kann, habe ich die Ausschläge mal in einem Diagramm für 15° Ausschlag dargestellt ("nach oben" entspricht in dem Diagramm auch "nach oben", obwohl das Vorzeichen eigentlich negativ ist):

Klappenausschläge_15°.jpg

Vom Prinzip her ist es so wie im Horten/Selinger bzw. im Nickel/Wohlfahrt auf Seite 196 beschrieben.

Meine Finne hat übrigens 28 x 210mm... meine IX ist ein kleines bisschen größer, sie hat 1350mm Spannweite... momentan wiegt sie mit Akku 970g, mit Farbe werden es dann wohl genau 1000g werden...

Gruß, Alex
 

UweH

User
Hi Alex,

jepp, es kommt immer auf das Bezugssystem an. Bezogen auf den Schwerpunkt sind die Momente im stabilen Geradeausflug Null, bezogen auf den Neutralpunkt sind sie positiv wie in der Erklärung im RCN-Wiki ;)
Damits aber nicht zu einfach wird kommen nun Schubvekor und Seitenflächenschwerpunkt dazu :p....aber man kanns auch übertreiben :D
Wir wissen ja z.B. aus Heiners Versuchen dass der Schubvektor bei der IX in einem relativ weiten Bereich keine relevante Änderung der Trimmung oder des Flugverhaltens bewirkt.
Interessant wäre es aber die Kräfte zu kennen die den Flieger bei der Instabilität in die falsche Richtung drehen, dann könnte man beurteilen wie groß die Gegenkräfte sein müssen um sicher einkurven zu können :rolleyes:

Sei vorsichtig mit der Deutung der Klappenausschläge im Horten-Selinger. Die Original-IX hatte große Frise-Nasen, Handley-Page-Schlitzquerruder und ein ganzes Arsenal an Seitenruder-Bremsklappen die das Kurven fliegen enorm unterstützen, aber die wir im Modell nicht haben und mit anderen Maßnahmen ausgleichen müssen. Das könnte ein Großteil unseres Problems ausmachen.

Mit welcher Klappenmischung aus Deiner Tabelle würdest Du fliegen?

Gruß,

Uwe.
 
So, ein bisschen weiter bin ich gekommen...


Anhang anzeigen 571199
Gruß, Alex

Hallo Alex, zu was ist das vordere Seitenleitwerk?
Mach das dringend weg!
Die HO IX würde ich nur mit der Fitsche starten.
Wenn die nicht ganz gerade aus der Hand kommt, dreht die sofort ein.
Haken ca Mitte der Strecke Sp zu Nasenspitze.
Den Gummi kannst du zunächst nur wenig ziehen und Gleitversuche machen.
Erst wenn das Teil reagiert langsam Schub geben.
hast ja beim Uwe gesehen wie er vorsichtig immer mehr Gas gibt.
 
Ansicht hell / dunkel umschalten
Oben Unten