Profile aus dem Original zum Modell

G

Gast_26027

Gast

• 20. September 2010

• #1

...wo wir gerade vermehrt bei Profilfragen und Auslegungen sind, stelle ich meinen nächsten Flieger auch mal zur Diskussion.

Das Original hatte laut Literatur/Datenbank ein Naca 2215 auf 2209
Die Leitwerke musste ich auf Basis von Foto profilieren und habe ein symmtr. 0009 genommen, recht schlank.

Gedacht war es, die Profile Original zu übernehmen, die EWD vom Original von 2 auf 1,5° zu reduzieren, wobei der Winkel über die Tragfläche gelegt wird, HLW 0°.
Kurz vor dem QR-Panel soll die 2° Schränkung beginnen.

Angepeiltes Abfluggewicht ist 10-12kg. Ist ein großer Spielraum aber vielleicht kann man das sowohl für 10, als auch 12kg mal diskutieren. Das Flugezug war im Original ein flotter Jänger, also sind gutes Langsamflugeigenschaften erwünscht, Geschwindigkeitsbereiche um Vmax=50 m/s sollten mit der Auslegung möglich sein.

Was haltet Ihr von der Kombi und welche Alternativen schlagt Ihr vor? (ohne die Profilwahl zu ändern)

Die Bemaßung und Daten folgen

 

H

Hans Rupp

Vereinsmitglied

• 20. September 2010

• #2

Hallo,

ohne Bemassung schwierig.

Aber NACA2215 auf 2209 hört sich aber nicht gut an und das kann die Geometrie eigentlich kaum retten.

Das Problem ist, dass bei "gesunder" Rezahl das Innenrprofil bei über 12° Anstellwinkel abreißt, das Aussenprofil aber um die 9°, also einfach viel früher.

Weiter befürchte ich, dass 3° Schränkung, mt der mand as entschärfen könnte mit der Geometrie und em Geschwindigkeitsspektrum nicht harmonieren wird.

Wenn Du nahe Scale bleiben willst kann man schummeln und das NACA2209 zu einem NACA 2210 mit vergößertem Nasenkreisradius modifzieren. Oder besser gleich auf ein Profil wie ein modifizietres HM50. Die Richtung würde ich Dir vorschlagen.

Das ganze mal bei Re=300.000 zu Illustration:



Hans

P.S.
Das ganze mit einem modifizierten Hm50:



Und dann der Konturvergleich NACA 2209 gegen Hm50 mod:

 

G

Gast_26027

Gast

• 20. September 2010

• #3

So hier die Bemaßung.
Die Flächenbelastung ist ohne Tips der Tragflächen und des HLW gerechnet (btw kann mir da jemand dazu das math. Handwerkszeug mal durchgeben?).

Heisst aber demnach auch, dass sich die tatsächliche Größe die Belastung noch positiv verändern würde.

Bei 10kg also um die 85g/dm2 und 12kg also um die 100g/dm2. Ich denke, 80-100g/dm2 sind ok für einen WWII Propjäger.

Was ist in diesem Fall ein angemessenes Stabilitätsmaß? Ich hätte 16-18% gedacht?

Wie ist Eure Meinung zu Schwerpunkt, EWD und Schränkung für diesen Flieger? Andi hat mir seinen Vorschlag per mail schon geschrieben.

PS @ Hans: ist es so dass man die Differenz der Anstellwinkel / der Moment, an denen der Abriss stattfindet, mit einer identsichen Schränkung egalisiert?

 

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  bemaßung-komplett.jpg

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Hans Rupp

Vereinsmitglied

• 20. September 2010

• #4

Hallo Chris,

sieht nicht so schlimm wie befürchtet aus

Trotzdem:
Wie vorgeschlagen (innen eher etwas dünner wie das NACA 2215 wenn es geht) und aussen auf ein Profil das hohe Anstellwinkel verträgt wie das Hm50 mit den 2° Schränkung.

Das Hm50 hat gegenüber dem NACA 2209 noch den weiteren Vorteil, dass es nicht nur höhere sonderen auch kleinere Anstellwinkel besser verträgt. Das passt also perfekt zur Schränkung. Erprobt ist es auch, bei den Hortenmodell nahezu legendär.

Wenn man wollte könnte man die Endfahne oben etwas dicker auslaufen lassen. Sollte nur das Moment etwas verändern, nicht aber die angeführten, gefragten Eigenschaften bezüglich Anstellwinkel zu sehr verschlechtern.

EWD müsste ich rechnen. Zusammen mit der Schränkung könnte die 1,5° bei einem recht großen Stabmaß hinkommen. Kommt aber immer darauf an wie flott das Modell im Grundzustand sein soll.

Hans

 

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Gast_26027

Gast

• 20. September 2010

• #5

Hi Hans,

also wenn ich es richtig verstanden habe: entweder innen etwas dünner zb 2212?

Oder alternativ 2215 über den gesamten Flügel mit Schränkung?

..oder aussen ein zb 2210?

Wie hast Du das HM50 modifiziert? Da taucht die Zahl 2210 auf, hast Du es 50/50 mit diesem NACA gemixt?

Hast Du eine .dat Datei zu dem HM50? Im Profili finde ich es nicht

Danke und vG

 

H

Hans Rupp

Vereinsmitglied

• 20. September 2010

• #6

Hallo,

15% über die gesamte Fläche sind mir persönlich zuviel, aber ich bin auch kein Motorflieger.

Zu dünn innen passt nicht zum Modell.

Also würde ich innen auf 13-14% runter und aussen das HM50mod einsetzen.

Ich habe es nicht gemischt, sondern mit den XFOIL-Routinen auf 2,2% Wölbung und 10% Dicke gebracht und den Nasenkreisradius etwas vergrößert (lera 1.5 über die gesamte Profitiefe angewandt), weil es im original etwas dicker designed wurde. Ich schick dir die Daten zu.

Hans

 

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Gast_26027

Gast

• 24. September 2010

• #7

Der aktuelle Stand wäre, dass ich Hans Anregung mal umgesetz habe und die Profilierun derzeit so aussieht:

Naca 2214 auf HM50(edited)

Das 2214 habe ich im Profili generiert, gibt es da Bedenken?
Die Schränkung habe ich bei 2° belassen, beginnend kurz vor der QR-Sektion.
EWD auch 1,5°, bis ich eines Besseren belehrt wurde.

Mit einem Stabimaß von 21% landet man bei Schwerpunkt ca. 16cm, Tatsächlich lässt diese Kombi einen vergleichweise großen Schwerpunktbereich zu. Der Schwerpunkt ist mutig. Zwar ein sehr hohes Stabilitätsmaß, aber damit holt man sich sehr sicher Blei in die Nase. Die Geometrie schreit gerade danach. Das versuche ich möglichst zu vermeiden und investiere das ewicht lieber in eine Scale-Auspuffanlage, wenn die Zeit dazu gekommen ist.... die hat ohnehin viel Rock'n'Roll und müsste donnern wie ne Harley

Motorspant ist ohnehin so riesig, dass einige Sterne aus dem Modellbereich problemlos unter die Haube passen, wenn die Geldbörse mitspielt...

 

G

Gast_26027

Gast

• 31. März 2011

• #8

So der Rohbau eines Prototyps neigt sich langsam dem Ende zu.

Den Schwerpunkt für den Erstflug habe ich in "Schisser-Mentalität" auf ein Stabimaß von 20% gelegt, ist das maßlos übertrieben? Im Original war das ein Jagdflugzeug. Ich würde nach dem Einfliegen so auf 15-16%. Was meint Ihr? Ich sollte dazu sagen, dass ich nicht fliegen werde, der werte Herr hat sie gebaut nach meinen Teilen und Plänen und ist deutlich erfahrener. Ich bin halt besorgt um das Prototyp-Baby

Ich plane ganz langsam schon das nächste Flugzeug, kann ich die Bemaßung mal posten und Ihr gebt Euren Senf dazu? :-)

VG
Christopher

 

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Gast_26027

Gast

• 3. April 2011

• #9

So, hier wäre eine Skizze der neuen Maschine mit Bemaßung. Die Originalprofile habe ich angehängt. Modifiziert in Profili auf die Original Profildicke 19% und 12,2%. Ich dachte zusätzlich an eine geometrische Schränkung von 2°

V-Form 3,5° ab zweitem Klappensegment (Pfeilung beginnt)

Das ist sehr mächtig und wenn nichts Entscheidendes dagegenspricht, würde ich das gern aus dem Original übernehmen.

Einstellwinkel im Original waren
Tragfläche 2°
HLW 1,5°

also EWD im Original +0,5°

 

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Naitsabes

User

• 3. April 2011

• #10

Hast du noch einen Pfeilungswinkel für Flächen und Höhenleitwerk?
Und ich schätze, Höhenleitwerk hat ein symmetrisches Profil.

Grüße
Andi

 

G

Gast_26027

Gast

• 3. April 2011

• #11

Hi,

Pfeilungen
Tragfläche 5°
HLW 9°

Für die EWD
Tragfläche liegt -126,88mmm wenn Rumpfachse Y=0
HLW 44,52mm über Rumpfachse.

Ich habe die Wingtips nicht berücksichtigt, sondern gerade verlängert.

Das HLW-Profil habe ich nicht gefunden, anhand der Zeichnungen ein relativ dickes, symmetrisches. Werde dort ein Naca 0010 oder 11 setzen.

VG und Danke, Du bist immer auf Zack
Christopher

 

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Naitsabes

User

• 4. April 2011

• #12

Hallo,

leider komm ich, wie schon einmal beim ClarkYH festgestellt, zu keinem Ergebnis. Die Software kann, warum auch immer, bei dem Profil nur einen kleinen Bereich von rund +-2° Anstellwinkel rechnen.
Kann dir da leider nicht weiterhelfen.

Grüße
Andi

 

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Gast_26027

Gast

• 4. April 2011

• #13

Hi

das sagt Profili dazu. Ihr müsst mir nur bei der Interpretation helfen.
Danke und vG

 

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MarkusN

User

• 5. April 2011

• #14

MiG 3?

Grundsätzlich hast Du das gleiche Problem, das Hans schon beim letzten Entwurf ansprach: das Wurzelprofil vertägt wegen mehr Dicke und mehr Tiefe deutlich mehr Anstellwinkel.

Kommt allerdings in den Profili-Diagrammen nicht wirklich raus: Beide Profile liefern Auftrieb bis ans Ende des betrachteten Anstellwinkelbereichs. Allerdings schwächelt das Aussenprofil doch bereits deutlich, während das Wurzelprofil noch sehr gesund aussieht.

Ich sehe das Problem bei diesem Typ Flugzeugmodell allerdings nicht so gravierend. Meist ist man ja unter Motorkraft flott unterwegs, und Abriss ist kein Thema. Beim Kunstflug will man den Abriss sogar. Und wenn man zum Landen etwas Gutmütigeres will, kann man Spreizlandeklappen einbauen, wie sie das Original wohl auch hatte. Die führen in Landekonfiguration zu einer deutlichen Schränkung und damit auch zu sicher anliegender Strömung im Querruderbereich.

 

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Gast_26027

Gast

• 5. April 2011

• #15

Hawker Hurricane

Hatte die MIG 3 ein 19% Profil?

Nicht berücksichtig ist hier die 2° Verwindung am Aussenprofil, die Schränkung beginnt gegen Mitte der Aussenklappen. Die Landeklappen sind auch im Original klassische Spreizklappen gewesen, das übernehme ich so.

Um welchen Anstellwinkelbereich sollte ich die Diagramme erweitern, damit die kritischen Bereiche deutlicher werden?

Danke und vG

Hinweis des Moderators:
@ Chris: Keine Bilder ohne Quellenangabe posten (FR 1.8, Satz 4), sofern es keine eigenen Fotos sind!

 

Zuletzt bearbeitet von einem Moderator: 6. April 2011

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MarkusN

User

• 6. April 2011

• #16

chris80 schrieb:

Um welchen Anstellwinkelbereich sollte ich die Diagramme erweitern, damit die kritischen Bereiche deutlicher werden?

Zum Vergrößern anklicken....

Achtung, es folgt eine meiner berüchtigten "es kommt darauf an" Antworten.

IM PRINZIP:
bräuchte man den Anstellwinkelbereich, bis zum Strömungsabriss, bis also der Auftrieb deutlich abnimmt oder die Rechnung abbricht, weil sie keine sinnvollen Werte mehr liefern kann.

ABER:
Die Rechnung wird da oben hinaus ohnehin unzuverlässig. XFoil, das als "engine" unter Profili liegt, ist notorisch unzuverlässig darin, den Höchstauftrieb genau vorauszusagen. Bei gewissen Proflen passt es, bei anderen ist es viel zu optimistisch.

 

G

Gast_26027

Gast

• 6. April 2011

• #17

Hi Markus,

ich habe jetzt zwei Probleme (mindestens)
#1 ich kann im Profili keine höheren Anstellwinkel als (+)15° abfragen, die Ergebnisse bleiben identisch mit dem Gesehenen

#2 ich kann eine geometrische Schränkung nicht abbilden mit dem Programm.

Ich brauche eine andere Software, oder Du sagst mit dass 2° Schränkung im Aussenprofil genügen.

VG und Danke
Christopher

@ Eckart Müller: ich hätte die Quelle jetzt gern ergänzt, habe aber keine Editiermöglichkeit. Wieso eigentlich nicht?

 

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MarkusN

User

• 6. April 2011

• #18

chris80 schrieb:

#2 ich kann eine schränkung nicht abbilden mit dem Programm.

Zum Vergrößern anklicken....

Du musst nichts abbilden, Du musst lediglich die Werte um 2° versetzt ablesen.

Aber das Grundproblem bleibt: die Daten sind in dem Bereich nicht sehr verlässlich.

Bloss sehe ich das, wie gestern gesagt, bei einem gut motorisierten Modell nicht als kritisch an. Besonders wenn du Landeklappen verwendest, was Du ja offenbar vorhast.

 

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Naitsabes

User

• 6. April 2011

• #19

Ich würd das FLZ Vortex bemühen. Ist ein sehr gutes Programm.


Grüße
Andi

 

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MarkusN

User

• 6. April 2011

• #20

Naitsabes schrieb:

Ich würd das FLZ Vortex bemühen. Ist ein sehr gutes Programm.

Zum Vergrößern anklicken....

Schliesse mich der Empfehlung an, wenn Du die Auftriebsbelastung analysieren willst.

chris80 schrieb:

Hatte die MIG 3 ein 19% Profil?

Zum Vergrößern anklicken....

Nein, aber ein Clark YH (das hatte ich noch im Hinterkopf) die Dicken waren aber 14 % auf 8%.