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Thema: Elektro-Fahrzeuge?

  1. #20176
    User Avatar von e-yello
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    Zitat Zitat von franz hintermann Beitrag anzeigen
    Das recuperieren hat sicherlich enorme Verluste in der praxis.
    Enorm wohl nicht aber durchaus relevant...


    https://www.heise.de/autos/artikel/B...d-4340576.html


    Gruss
    Yello
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  2. #20177
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    Zitat Zitat von franz hintermann Beitrag anzeigen
    Oliver, meinem gefühl nach bist du bei deinen Überlegungen nicht richtig dran.
    Das recuperieren hat sicherlich enorme Verluste in der praxis.
    Ums rekuperieren geht's mir nicht, sondern um Schwung, Widerstände, Durchsetzungsvermögen, " Durchzug, Stirnwiderstand.
    Ein 4 Sitzer ist sowohl der i3 als auch der Tesla. Der Tesla funktioniert wunderbar, der i3....naja, ganz gut😉
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  3. #20178
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    Hi,
    die Recuperierungswirkungsgrade sind wegen den Akkus nicht so doll. Mit Kondensatoren oder Schwungmassenspeichern sind rein-rauswirkungsgrade von über 85% möglich. Das Problem ist halt , dass die Akkus die Energie nicht so schnell also innerhalb weniger Sekundenbruchteile aufnehmen können aber sie können über längere Zeit eine größere Energiemenge aufnehmen. Die Kondensatoren und Schwungmassen können in kürzester Zeit also in realen Bremszeiträumen die Energie die beim Bremsen anfällt mit über 92 % aufnehmen und dann zum Beschleunigen wieder mit über 92 % abgeben, somit gesamt 85% . Könnten die Akkus scho schnell die Energie aufnehmen wäre auch das Tanken eine Sache von ein paar Minuten. Wie wir Alle wissen geht das leider noch nicht. Die alten Belgischen Gyrobusse waren den heutigen Akkubussen weit voraus. Die haben nur an den Haltestellen das Schwungrad per Kontaktbügel auf Drehzahl hochgefahren und sind dann mit der gespeicherten Energie bis zur nächsten Haltestelle gefahren. Kein Akkurecycling oder Chemie notwendig. Wir haben die Schwungmassenspeicher Busse in Basel/Schweiz auch so ausgelegt dass sie ohne Oberleitung problemlos 4-5 Kilometer gefahren sind , etwas höhere Drehzahl hätte auch 10 Kilometer ermöglicht. Die Schweizer haben die Busse nach Bulgarien verkauft obwohl damit 25% Energie pro Bus eingespart wurden.

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  4. #20179
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    Zitat Zitat von Christian Lucas Beitrag anzeigen
    Könnten die Akkus scho schnell die Energie aufnehmen wäre auch das Tanken eine Sache von ein paar Minuten.
    Die Rekuperation macht aber deutlich weniger als 60 kW aus, soferne man nicht den Großglockner mit 90 km/h bergab rast. Das packen die Akkus locker. Zumal die Hersteller beim Rekuperieren den Akkus meist mehr kW zumuten als beim normalen Laden. Kurze, hohe Ladeimpulse beim Bremsen stressen den Akku ja weniger als halbstündiges Schnellladen.

    Die Rekuperation ist beim Elektroauto bereits perfekt gelöst, da lohnt kein Aufwand mehr mit mechanischen Speichern.
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  5. #20180
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    Vielleicht wäre ein Schwungmassenspeicher geeignet einen Verbrenner auf einfache Weise zu unterstützen?
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  6. #20181
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    Zitat Zitat von Christian Lucas Beitrag anzeigen
    Hi,
    die Recuperierungswirkungsgrade sind wegen den Akkus nicht so doll. Mit Kondensatoren oder Schwungmassenspeichern sind rein-rauswirkungsgrade von über 85% möglich. Das Problem ist halt , dass die Akkus die Energie nicht so schnell also innerhalb weniger Sekundenbruchteile aufnehmen können aber sie können über längere Zeit eine größere Energiemenge aufnehmen. Die Kondensatoren und Schwungmassen können in kürzester Zeit also in realen Bremszeiträumen die Energie die beim Bremsen anfällt mit über 92 % aufnehmen und dann zum Beschleunigen wieder mit über 92 % abgeben, somit gesamt 85% . Könnten die Akkus scho schnell die Energie aufnehmen wäre auch das Tanken eine Sache von ein paar Minuten. Wie wir Alle wissen geht das leider noch nicht. Die alten Belgischen Gyrobusse waren den heutigen Akkubussen weit voraus. Die haben nur an den Haltestellen das Schwungrad per Kontaktbügel auf Drehzahl hochgefahren und sind dann mit der gespeicherten Energie bis zur nächsten Haltestelle gefahren. Kein Akkurecycling oder Chemie notwendig. Wir haben die Schwungmassenspeicher Busse in Basel/Schweiz auch so ausgelegt dass sie ohne Oberleitung problemlos 4-5 Kilometer gefahren sind , etwas höhere Drehzahl hätte auch 10 Kilometer ermöglicht. Die Schweizer haben die Busse nach Bulgarien verkauft obwohl damit 25% Energie pro Bus eingespart wurden.

    Happy Amps Christian
    Das Problem der Gyrobusse war die Ladezeit von ca. 4min pro Haltestelle um das tonnenschwere Schwungrad auf 3000 1/min hochzujubeln.
    Selbst im Motorsport wurde das komplizierte Schwungrad meist durch die simple Batterie ersetzt.
    Durch die heutige Batterietechnologie werden sämtliche tollen Geschichten von „früher“ auf‘s Abstellgleis verschoben.
    Zumindest was das Auto anbelangt.
    Anders sieht es bei stationären Anwendungen aus.

    Jörg
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  7. #20182
    User Avatar von e-yello
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    .....
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  8. #20183
    User Avatar von e-yello
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    Selbst im Motorsport

    Schwungrad war eigentlich nur ein kurzes Intermezzo vor 10 Jahren in der Formel 1 und bei 24H Nürburgring.......

    Tatsächlich hat Toyota aber in LeMans relativ lange an der Kondensatortechnik festgehalten.... und dann auch relativ lange nicht gewonnen....

    Offensichtlich war die benötigte Kapaztität mit Kondis nicht zu schaffen.... zumindest nicht im gegebenen Gewichts/Volumenrahmen.....


    Erfolgreich wurde Toyota nachdem die Hauptkonkurrenten Audi und danach auch Porsche ( beide mit Batteriespeicher) ausgestiegen sind und man selbst auf Batteriespeicher umgestellt hat......


    Trotzdem sollte man sowohl Schwungrad als auch Kondi nicht grundsätzlich abschreiben......

    Aber wenn schon eh eine Batterie verbaut ist wie in akutell allen Elektrischen ... auch in den Wasserstoffkisten......argumentierts sich aus Kostengrunden halt nicht ganz so gut...





    Gruss
    Yello
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  9. #20184
    User Avatar von psimon
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    Mein Motorrad Johammer rekuperiert in meiner topografischen Lage (Jura, Schwarzwald, Sundgau) zwischen 11% und 14% vom Fahrverbrauch. Es spielt praktisch keine Rolle, ob ich in der Ebene ohne Rekuperation oder mit Rekuperation über Hügelige oder bergige Landschaften fahre, die Reichweite bleibt etwa gleich.
    Ähnlich verhält sich der Kia Soul, allerdings kommt er nicht an die Werte vom Motorrad ran. Die maximal Rekuperationsleistung ist etwa gleich wie die maximale Ladeleistung mit 80kW oder 3C.
    Der alte Renault Zoe rekuperiert leicht effizienter als der Kia (beide Fahrzeuge sind etwa gleich schwer).
    Also ein Schwungrad ist meiner Meinung nicht nötig, die Akkutechnologie funktioniert doch sehr gut. Dann lieber das Gewicht vom Schwungrad in kWh eintauschen. Denn mit mehr Kapazität erhöht sich auch die Rekuperationsleistung.

    Betreffend Fahrzeuggewicht.
    Wenn die Domäne von E-Fahrzeugen im städtischen Gegend liegen soll, dann unbedingt klein und leicht.
    Auf Autobahnfahrten, aerodynamisch und schwer.

    Einige von uns kennen das von F3F-Segelflugmodellen. Manchmal braucht es etwas Ballast um schneller durch schlechte Luft fliegen zu können.
    Somit ist das Konzept von Fiat aber auch anderen Konzeptstudien, wo man je nach Fahrstrecke zusätzliche Batteriekoffer einschieben kann, eine super Idee. Fahren wir auf die Autobahn längere Strecken, wird aufballastiert mit kWh!
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  10. #20185
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    Hi Yello,
    Audi hat bis 2014 Le Mans mit Schwungmassenspeicher gewonnen und ab 2015 hat dann Porsche mit dem 919 dreimal hintereinander mit LithiumIonen Akkus die mit A123 zusammen Entwickelt wurden gewonnen. Ich nehme da an dass man dünnere Separatorfolien verwendet um höhere Ströme durch niedrigeren Innenwiederstand zu ermöglichen , sonst macht eine sonderentwicklung speziel für den Rennsport keinen Sinn. https://de.wikipedia.org/wiki/Audi_R...on_quattro_RP5 , da kann man die History verfolgen. Die Audis waren mit Akkus nicht mehr Erfolgreich , da war der Porschemotor einfach noch ein stückchen besser , die haben halt auch noch per Turboladergenerator als Wastgateventielersatz zusätzlich Energie erzeugt.

    @Jörg,
    tja damals gab es nur Bleiakkus und Nickel Stahl Akkus und die Schwungräder waren wohl aus einfachen Stahl. Zigfach Umweltfreundlicher wie Lithium Akkus, beist die Maus kein Faden ab , is halt so.

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  11. #20186
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    Moien Christian, wieder hoch interessant und ein Danke an yello für den Link.

    Mmh, mal die Elektrofluginfos in einem Versuch aufs E-Auto übertragen? Ginge das, rein theoretisch, ich kenne die genauen Daten+Möglichkeiten der Regelelektronik eines Tesla3 von @ Jörg z.B. nicht.

    1.000.000 Joule, gesprochen Dschuhl ?, also 1MJ werden benötigt, um ein 2,5-t-E-Auto auf 100kmh zu beschleunigen, das wären 0,27kWh. Jaja, im luftleeren Raum...
    Da wir das ja nicht in einer (Kilowatt-) Stunde schaffen wollen, sondern in einer gemütlichen Minute wären es 0,27x60 (min)= 16,2kWmin, bitte nicht verwechseln zur Grösse "kWStunde".

    Bei 400V ? an Jörg´s Tesla-Antriebsakku fliessen für diese Beschleunigung (idealisiert mit Strombegrenzung a la YGE, Hacker, GR, usw. )
    16200 W / 400V = 40,5 Ampere lang für diese Minute... dann geht sogar bei Jörg der Fuss vom "*.Pedal" .

    Habe ich jetzt laut @ Franz eine Stop&Go-Situation so etwa 50mal auf einer voll gedrängten vier Stunden >Autobahnfahrt< werden -ohne "Gleiten" bei 100- nur durch die Beschleunigungsvorgänge
    15 kWh
    dem Akku entnommen, die Rekuperationswerte kenne ich nicht.

    In der >Stadt< auf jeweils Spitze 50 sind es mit nur 10,5A bei 400V einmal also 4,2kw/min
    und 50mal zu je 0,07kWh werden zu
    3,5 kWh,
    die dem vollen Akku nach dieser Cityfahrt mit 50mal städtischem Hochbeschleunigen und Ampelstopps ohne Segel- oder Fahrtanteil fehlen werden, Rekuperation ?

    Für Franz fehlen jetzt noch die Werte für sein leichtes Auto. Daher Franz, wie schwer sollte es denn sein? Dann stellen wir später die Werte des leichten Autos auch hier ein.
    Bitte meine Versuchs-Rechnungen prüfen, ist ja erst 06:00 gewesen... Gruss Dietmar
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  12. #20187
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    Zitat Zitat von psimon Beitrag anzeigen
    Ähnlich verhält sich der Kia Soul, allerdings kommt er nicht an die Werte vom Motorrad ran. Die maximal Rekuperationsleistung ist etwa gleich wie die maximale Ladeleistung mit 80kW oder 3C.
    Genügen dir die 80 kW nicht? Das ist ja schon eine ungeplante Fast-Vollbremsung (wenn auch keine Notbremsung).
    "Brauche" ich vielleicht einmal im Jahr kurz.
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  13. #20188
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    Zitat Zitat von smaug Beitrag anzeigen
    Was ist den dass wieder für eine Logik?

    Demzufolge müsste ein Hummer H1 viel billiger sein und viel weniger Arbeit machen als ein BMW i3.
    Ist ja auch so. Man darf natürlich nicht die UVP des i3s als Vergleichswert nehmen. Die Karre kostet BMW wesentlich mehr als das, und wird intern subventioniert. GM hat dagegen bestimmt keine 3 Mrd. Euro an Entwicklungskosten in den H1 gebuttert.
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  14. #20189
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    ein Toyota yaris wiegt ca 1000-1200kg. mehr auto brauchen viele nicht.
    Franz
    Negative Affirmation "Die stärkste Kraft des Widerstands ist das Ja-Sagen." Bazon Brock
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  15. #20190
    User Avatar von psimon
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    Zitat Zitat von Ron Dep Beitrag anzeigen
    Genügen dir die 80 kW nicht? Das ist ja schon eine ungeplante Fast-Vollbremsung (wenn auch keine Notbremsung).
    "Brauche" ich vielleicht einmal im Jahr kurz.
    Ich finde die Rekuperationsleistung vom Kia Soul gut. Es gibt zwei Stufen, die man einstellen kann, eine "schwache" und eine "starke". Schwach ist auf Landstrassen und Autobahn und die starke Stufe innerorts und Talfahrten gut.

    Die Rekuperation kann mit dem Bremspedal individuell verstärkt werden bis die 80kW erreicht sind, danach greift die mechanische Bremse.
    Mit 80kW bist du weit entfernt von einer Vollbremsung!
    Der Audi E-Tron kann bis 230kW Rekuperieren, was aber bei der grossen Batterie auch machbar ist und bei 3t (inkl. Nutzlast) auch nötig ist.
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