Aeronaut CAM Carbon LS-Blatt abgerissen

Hilft ein Wasserbad wirklich, oder ist das was religiöses? Wenn ja, hilfts nur bei neuen (und wie erkennt man diese) oder auch noch bei alten spröden?
Die mechanischen Eigenschaften von Polyamid sind stark vom Wassergehalt abhängig (PA nimmt über 3% Wasser auf bei Lagerung in 100% Luftfeuchtigkeit). Die Bruchdehnung nimmt mit steigendem Wassergehalt zu, der E-Modul ab (und damit die Elastizität zu). Das ist reversibel. Das Wasserbad hilft aber nicht besonders lange, wenn das Material danach wieder (extrem) trocken gelagert wird. PA ist da ziemlich ähnlich wie Holz.

Bei einem hoch gefüllten Verbundwerkstoff bleibt noch die Frage, was an der Schnittstelle Faser/Matrix geschieht, wenn solche Wechselbäder vorkommen. Die Wasseraufnahme lässt die Matrix auch quellen, führt also zu Dimensionänderungen.

Überlagerung wird ein Problem v.a. bei mangelndem Lichtschutz (insbesondere UV).
 

Rab

User
...Hilft ein Wasserbad wirklich, oder ist das was religiöses? Wenn ja, hilfts nur bei neuen (und wie erkennt man diese) oder auch noch bei alten spröden?...

Laut Aeronaut bestehen die CamCarbon-LS aus C-Fasern in einer Nylon-Matrix (PA) (siehe auch Post #267).

Etwas Recherche:
"Wie alle Thermoplaste müssen auch Polyamide vor der Verarbeitung gründlich getrocknet werden, um Oberflächenfehler oder Dampfeinschlüsse zu vermeiden. Daher enthalten aus Polyamiden hergestellte Formteile oder Halbzeuge unmittelbar nach der Verarbeitung keine Feuchtigkeit und verhalten sich hart und mehr oder wenige spröde. Für optimale Schlagzähigkeit und Verschleißfestigkeit ist jedoch ein bestimmter Feuchtegehalt (beispielsweise 3 bis 4 % bei PA 6 und PA 66) erforderlich. Daher werden Formteile und Halbzeuge durch Lagerung in warmem Wasser oder feuchter Atmosphäre konditioniert. Je nach Schichtdicke kann die Wasseraufnahme Zeiten von mehreren Wochen bis Monaten in Anspruch nehmen."
Zitat aus https://www.kunststoffe.de/themen/b...offe/polyamide-pa/artikel/polyamide-pa-651963

Die alten Graupner Grau z.B. waren nach langem Einlegen im Wasserbad immer super-weich. War mir dann eigentlich zuviel des guten...
Die waren aber auch mit Glasfasern gemacht. Und da passt das mit der gewonnenen Elastizität durch Wässern m.E. auch besser zusammen als im Fall der steifen C-Fasern in den AeCC.
Ob da der Verbund durch eine elastischere Matrix belastbarer wird, ich glaub es kaum...

Grüße Michael
 
.....und ja ich weiß, dass es eine Charge gab, wo es wirklich zu Problemen kam
und Aeronaut diese Form, bzw den Herstellungsprozess geändert hat.

Nachdem uns das Thema seit vielen Jahren begleitet und es auch nicht auf eine Größe beschränkt ist, ist mir die Reduzierung auf ein Chargenproblem nicht plausibel.
 
Was muss ich denn machen, um so einen Propeller zum Abreißen zu bringen? Meine halten alle... schon seit vielen Jahren.

Gruß Mirko
 
Bitte überprüft auch mal die Motordrehzahl im Flug so wie das Alter,
denn auch hier kann der Teufel, gerade bei großen Durchmessern, im Detail stecken.
Überlagerte Blätter sind spröde.

Gruß
Andreas

Hallo Andreas,
in meinem Fall war die 11*6 praktisch neuwertig und unterhalb der Nennwerte betrieben. Trotzdem gerissen und dabei die Motoraufnahme zerfetzt. Da muss sich der Hersteller schon ein paar Fragen gefallen lassen- nur scheint da nix zu kommen, seit 2008?

Grüße, Kai
 

Andreas Maier

Moderator
Teammitglied
Nur mal schnell ein paar Postings vom Anfang .....

Nur mal schnell ein paar Postings vom Anfang .....

...wo man sehen kann dass auch der Feuchtigkeitsgehalt (alter) ,
Abschwünge, und anderes mit hinein spielt.
...und man sollte die max Drehzahlangaben nicht ausreizen.
Vielleicht kommt es so vor dass bei hartem Anlaufen die Blätter zu weit nach vorn
an einen Anschlag geklappt werden und sich dadurch von der Innenseite her diese Bruchstellen bilden.
(Siehe Bilder auf den ersten 3...4 Seiten.)





Hallo,

die Aeronaut Cam Carbon Luftschrauben sind aus Polyamid (=PA = Nylon) mit Kohlefaserverstärlung.
PA nimmt von ganz alleine aus der Luft Wasser auf, das für die Stabilität und Elastizität erforderlich ist. Wird eine solche LS zu trocken gelagert, wird sie spröde. Sowohl Heizungsluft im Winter als auch die Sommehitze oben auf dem Speicher sind schlecht für diese LS.
(Mit Epoxidharz laminierte Kohlefaser-LS sind bei trockener Lagerung völlig unempfindlich.)

Die Austrocknung kann man wieder vollständig rückgängig machen, wenn man die Aeronaut-LS einige Stunden in einen Eimer mit warmem Wasser legt (wie lange genau ist egal, auch tagelange Nasslagerung ist in kaltem Wasser ist ok).
Das ganze hält dann mehrere Wochen, bis die LS bei sehr trockener Lagerung erneut ihr Wasser verloren hat.

Was also für die Elektronik im Modell gut ist (trocken lagern) ist für Nylon-LS, egal ob mit Glas- oder Kohlefaserverstärkung, schlecht.

Grüße,
Frank

Moin auch!
Es geht weiter mit den Fakten. Mich wundert es immer wieder, dass hier "Standmessungen" für die maximale Drehzahl zu Rate gezogen werden und man sich dann damit zufrieden gibt, dass die max. erlaubte Drehzahl eingehalten wird. Es ist bekannt, dass Luftschrauben/Antriebe im Flug zulegen können.
Einem Kameraden sind übrigens mehrfach große AerCC bei über 1KW Eingangsleistung zerrissen.
Hier ein Log meines Telemasters (noch mit optischem Drehzahlsensor). Es ist die viel geliebte 17x9 mit 55er Mittelstück drauf. Der Antrieb ist sicher kein drehzahlfreudiger Antrieb und auch entsprechend träge. Außerdem ist die Drehzahl sehr gering. Trotzdem: Die Drehzahl kann im Flug über 10% zunehmen.
Weitere Diagramme poste ich gerne, wenn ich welche nach den nächsten Flügen (auch mit anderen Modellen) zur Verfügung habe. Dann aber mit richtigem Drehzahlsensor im Strompfad.

Anhang anzeigen 183401

Gruß
Heiko

abschliessend nun noch das Ergebniss der Wässerung: das länger gewässerte blatt, wiegt nun 14gr. und nichtmehr 13+4 schräubchen=14g, beide zusammen 28gramm, statt 27gramm, somit steht fest (das war ja ehh schon klar) die blätter ziehen Wasser.

das nun ca. 4 tage gewässerte blatt ist noch flexibler als nach 2 tagen, das erst trockene blatt, wird langsam weich.

zum thema max. drehzahl:

10% mehr in der Luft sind lt. obigen Messungen drin, wenn man nun eine LS am maximum betreibt und 10% aufrechnet ist man bei 110%, ich denke aber die realle max. Drehzahl sollte 125-150% sein, meiner Meinung nach darf 100% nicht das maximum sein, eine Sicherheitsreserve sollte der Hersteller schon einrechnen, und bitte nicht nur 5%, das ist aber alles wieder chargen-abhängig, die tests mit max. drehzahl sind sicher gewissenhaft durchgeführt wurden, wenn aber auch nur 1% bindemittel weniger drin war, kann sich unter umständen das material ganz anders verhalten, ich bin somit der meinung jede charge sollte getestet werden und dann eine eigene max. drehzahl erhalten, bei kondomen wird sogar jedes getestet, bevor es in den verkauf kommt (vielleicht ein doofer vergleich...)

Ich habe alle bei mir existierenden blätter genauer betrachtet, von aussen sehe ich nichts, somit wäre die interessantere Frage, die, wie erkenne ich einen bevorstehenden bruch...

GWS 8x4,3 LS biege ich regelmässig wieder gerade, gebrochen ist mir noch keine, gut ist ein völlig anderes material, starr-luftschrauben sind einfach zu massiv, das sie an der wurzel wegfliegen, ich denke das hat wirklich etwas mit kräften um den drehpunkt zu tun, einfach nur durch rotation, konstant, dürfte das matieral nicht schnell ermüden, so meine meinung, fliegt man aber mit vielen kräftigen gastössen und läst 100te male klappen, dann könnte ich mir schon ein andere materialverhalten vorstellen.
Anders kann ich mir nicht erklären, wieso kamerad von heiko schon mehrere blätter "geschrottet" hat, andere aber noch keins, es muss auch mit dem flugstil zusammenhängen, denke ich.

Hier mal ausnahmsweise Fakten.

PA6-CF Typen sind das was ihr sucht.

www.ticona.at/at/celstran_broschuere_deutsch.pdf

Bei Bedarf erkläre ich euch das gerne mal deutlich, wenn jemand konkrete Fragen hat.

und allgemein zum Thema PA und Wasseraufnahme

www.emschem.ch/broschueren/emsgrivory_it/pdf/d/3001_d.pdf

Das nur als allgemeine Info, da spezifische Eigenschaften mit dem tatsächlichen Werkstoff stark variieren. Die hier angesprochene Wasseraufnahme ist jedoch PA übergreifend typisch.


Ausserdem sind die vermuteten Ursachen eben nur Vermutungen - nichts weiter als ein gewagter Blick in die Kristallkugel.
Exakte Aussage lässt sich sicher und schnell nur durch einen mikroskopischen Blick auf die Bruchstelle treffen.
( Faserausrichtung, Fasertyp, Faseranzahl, Vorschädigung, Bruchmechanik etc.pp. )

Gruss, Domi

bei meiner giles habe ich die 3 blätter so montiert das sie zwar zurückklappen können, jedoch nicht vom fahrtwind. nach hinten schlagen fällt also aus.
zudem war es erst ca flug no 10, und das erste mal das ich geradeaus, bzw leicht sinkend vollschub geben wollte, ich war auf einem testflug, jedoch eigentlich nicht für den prop gedacht.
inzwischen ist mir klar das ich die max drehzahl fast im stand erreiche, im flug also eigentlich überschreite.
es wäre mir aber nie der gedanke gekommen das die grenzen so schnell erreicht werden....

meine 1.92m giles in nöten:

http://de.youtube.com/watch?v=1LDjKyTzfqg&feature=user

die zurückhaltende bildqualität kommt von der kabinenhaube und zusätzlich später abendstunde. der start war ca mit 2/3 last, der bruch geschah beim ersten vollaststoss. der ton ist bisschen verzögert. auf dem video nicht auf anhieb zu erkennen ist das der motor aus der halterung gerissen ist und nur noch an einem kabel hängt. die notlandung erfolgte mit 1 querruder, beim 2ten hatte es das kugelgelenk abgeschlagen, sowie ein höhenruder war mit den stiftscharnieren aus der flosse gerutscht.. schäden von der landung gab es keine.




Gruß
Andreas
 
z.B. die Blätter an der Drehzahlgrenze betreiben, Schnellanlauf anstatt Softanlauf, harte Bremse anstatt Soft,...
und wenn man das alles nicht gemacht hat und trotzdem "Pech" hatte wechsel man zu "teureren" Blättern.
Was schlussendlich immer noch billiger ist.
Gruss Jürgen
 
Hallo Jürgen,

richtig. Nachdem mir einmal eine LS gerissen ist und ich dadurch fast das Modell verloren hätte, bin ich zu anderen Herstellern gewechselt. Seither keine Probleme mehr - und das schon seit Jahren.
Die Mehrkosten halten sich ja im Rahmen.
 

Papa14

User
Austrocknung, Alterung, Wasserbad .... ich bin doch kein Alchimist, der vor jedem Flugtag die Propeller seiner Flieger abmontiert und in Wasser einlegt!?

Die vielen Begründungen, warum etwas nicht sein kann, was nicht sein darf und die Aufzählung von soundso vielen Piloten, bei denen sich noch kein Prop zerlegt hat, sind m.M.n. nur Schönfärberei des eigentlichen Themas: Bei vielen Piloten hat's den Aeronaut Prop zerrissen und damit basta! Ein paar haben ihr Modell verloren und jedes verlorene Modell ist eines zuviel.

Wer es bis jetzt noch nicht verstanden hat:
Werft eure Aeronaut Props weg, wenn ihr mehr als - keine Ahnung, 700 Watt? - Leistung habt. Der Aufpreis auf einen RFM CFK Prop macht etwa 25-28€ aus. Da geben viele wesentlich mehr Geld für teurere Servos oder Regler aus.
 

H.Brunke

User
Ich habe am Sonntag meine Ariane V6 verloren, weil mir ein Propellerblatt abgerissen ist und es vorne den ganzen Rumpf zerstört hat. Das war aber ein RFM CFK Blatt, also hat man auch da keine Gewissheit, das es nie passiert. Ich flog das Modell in dem Setup seit Jahren, ohne Probleme. Es ist auch mit ca. 2KW lange nicht so stark motorisiert gewesen wie moderne Hotliner. Naja, jetzt hat es mich halt auch mal erwischt.

Gruß Holger
 

Eisvogel

User
Ich habe am Sonntag meine Ariane V6 verloren, weil mir ein Propellerblatt abgerissen ist und es vorne den ganzen Rumpf zerstört hat. Das war aber ein RFM CFK Blatt, also hat man auch da keine Gewissheit, das es nie passiert. Ich flog das Modell in dem Setup seit Jahren, ohne Probleme. Es ist auch mit ca. 2KW lange nicht so stark motorisiert gewesen wie moderne Hotliner. Naja, jetzt hat es mich halt auch mal erwischt.

RFM hatte vor ca. 7, 8 oder sogar 10 Jahren mal ein Problem. Damals stiegen die Leistungen der F5B-Antriebe von unter 2 auf über 5 KW.

Da wurde aber sehr schnell reagiert und die Props geändert. Seitdem gibt's da eigentlich keine Abrisse mehr. Da die Props aber handlaminiert werden gibt's natürlich auch keine 100%ige Sicherheit.

Die häufigste Ursache bei CFK-Props sind aber Vorschädigungen durch Landedreher. Dabei kann der Prop angeknackst werden. Deshalb sollte man immer kontrollieren, am CFK sieht man nen Schaden meist sehr deutlich.


Ich hab aber aktuell ein anderes Problem. Meine Größe, ich glaub 13 x 5, muß erst noch nachschaun, gibt's nicht in CFK und nach den vielen Meldungen trau ich den Aeronauts auch nicht mehr.
Kennt jemand nen Hersteller, der kleine Steigungen laminiert, oder muß ich mir selbst einen schnitzen und abformen? Hätt ich gern gespart, ist aber auch kein großes Problem.
 
Ich habe mir mal den Spaß gemacht und den gesamten Thread im Schnelldurchlauf gelesen.

Ich komme auf knapp über 30 Fälle von abgerissenen Aeronaut Propellern, in gut 10 Jahren.
Ob das viel oder wenig oder zu viel ist, kann jeder für sich entscheiden. Was mir aber auffällt, dass es Kollegen gab, denen gleich reihenweise Blätter abgerissen sind. Was ebenfalls auffällig ist, dass fast jeder Betroffene betont, alles richtig gemacht zu haben. Nur ganz wenige Piloten beschrieben auch, dass durchaus eigenes Verhalten zum Bruch beigetragen haben könnte. Aber das ist wie im umgekehrten Verhaltensmuster (also die Schuld beim Hersteller zu verorten) kaum nachvollziehbar und immer reine Spekulation.
Wie auch immer, wir könnten jetzt aber mal versuchen, diesen gut 30 Fällen (ja, ich weiß, die Dunkelziffer...) die Zahl der Nutzer ohne Probleme gegenüber stellen, um die Ereignisse, welche ohne Zweifel verzichtbar wären, einordnen zu können.
Ihr wisst, was ein Statistiker daraus machen würde? Genau! 3 Fälle pro Jahr...

Gruß Mirko
 
Aeronaut CAM Carbon

Aeronaut CAM Carbon

Hallo,

bisher hatte ich Glück mit meinen Aeronaut-Luftschrauben, obwohl ich etliche (insbesondere auch größere Durchmesser) seit Jahren in Einsatz habe. Was ich allerdings nicht wusste, dass man seinen Luftschrauben durch "wässern" etwas Gutes tun kann. Hat jemand Erfahrungen oder eine Meinung zu der Frage, wie lange ein solcher positiver Effekt anhält? Für zwei Tage verbesserte Materialeigenschaften würde ich eher ungern alle Props wässern, wenn ich zumindest einige Wochen Vorteile hätte, dann würde sich das bei öfter genutzten Modellen allemal lohnen.


Danke und Grüße


Joachim
 

steve

User
Hallo Joachim,
es macht sicher Sinn den Prop zu wässern aber wenn ein Produkt, dass sich über Jahre bewährt im Verlauf eines kurzen Zeitraums derart viel Ausfälle zeigt, dann macht es wenig Sinn, die Ursache im Kollektiv der Nutzer zu suchen. So alles wären alle so hier nicht dir nichts nicht mehr in der Lage mit diesem Spitzenprodukt sachgerecht umzugehen.

Es ist wesentlich wahrscheinlicher, dass etwas am Produktionsprozess verbessert wurde (also eingespart) und hierdurch die Blätter diese regelmäßigen Ausfälle zeigen. Evtl. gibt es auch unterschiedliche Chargen aber die Systematik liegt eindeutig beim Hersteller.

Auf der anderen Seite ist so ein Ausfall eben besonders bei hochwertigen Modellen sehr ärgerlich aber da sollte man dann evtl. qualitativ bewährte Props von Herstellern nehmen, die sich der erforderlichen Qualität etwas mehr verpflichtet fühlen. So ein Prop kostet dann zwar gute 15 - 20 Euro mehr aber je nach Modell ist das gerade mal 1-2 Prozent des Modellwertes.

VG
 
Hat jemand Erfahrungen oder eine Meinung zu der Frage, wie lange ein solcher positiver Effekt anhält? Für zwei Tage verbesserte Materialeigenschaften würde ich eher ungern alle Props wässern, wenn ich zumindest einige Wochen Vorteile hätte, dann würde sich das bei öfter genutzten Modellen allemal lohnen.
Die Konditionierung hält nur für Tage. Ich habe bei der Arbeit mit PA-Produkten zu tun. Bevor wir die Materialeigenschaften testen, werden die Prüflinge in 23°C 50%RF Normatmosphäre für 96 h konditioniert. Das gibt einen Hinweis darauf, wann Feuchtigkeitsgleichgewicht erwartet wird. Wandstärken sind vergleichbar mit so einem Propellerblatt.

Es ist allerdings auch nicht wahnsinnig kritisch mit dem Verspröden. Bei normalen, mitteleuropäischen Bedingungen im Sommer wird PA nicht spröde. Unter 30% RF kann es kritisch werden, aber das siehst Du im Sommer ja nicht. Im Winter in geheizten Räumen gelagert aber schon. Wir merken das beim Verarbeiten unserer Produkte. Diese bestehen aus hochgerecktem PA (wie PA Textilien; sind aber massive Bänder) und werden längs geschnitten. Im Winter splittert das gerne mal bei diesem Schnitt; im Sommer geht es wie Butter.
 
Aeronaut Cam Carbon

Aeronaut Cam Carbon

Hallo Markus,

danke für die Einschätzung, im Ergebnis ein Job weniger ohne dabei schlechtes Gewissen zu haben.

Viele Grüße

Joachim
 
..ja das ist mal ne Info !

Was ich nicht verstehe Graupner u. andere Hersteller nehmen doch ähnliches / gleiches Material da hört man nicht soviel von abgerissenen Blättern (es sei denn man war wirklich selber schuld durch überlasten o.ä. :D ).. ?

Natürlich produziert Aeronaut schon "massenhaft"..

Das mir dem Wässern halte ich auch für nicht sehr praktikabel, außer man fliegt wirklich bei sehr geringer LF < 30%.
 
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