Querruder flatterfest bauen

Hallo,

ich baue derzeit den SGII (schnellstmöglich danach folgt usnere eigene Konstruktion) nach und habe 4 Querruderaufbauten getestet und mit dem Blaster II verglichen.

1) 25er Glas diagonal
2) 48er Glas diagonal
3) 38er Glas Disser + 25er Glas
4) doppel 48er

Ledeglich Aufbau 4) kommt ran an die Steifigkeit vom Blaster, 3) minimal schwächer

Wie kann ich das Ruder steifer bekommen, OHNE sie vorher herauszuschneiden und zu verkasten mit Glas oder sehr viel lagig zu bauen ?

Hier sieht meine eine Doppelung am Querruder (dunkel gelb)
Komplett 1 Lagig 36er Kevlar + 2. Lage Kevlar auf ca. 2/3 des Ruders.
http://www.rcbuilder.com/images/jeff-and-graham.jpg

Ich dachte über 2 lagig 25er diagonal + 3. Streifen siehe obigem Bild.

Der Flügel ansonsten ist torsionsärmer als der Blaster II und das deutlich.
Nur die Ruder machen mir doch erstmal Sorgen.

Moin
Das flattern entsteht meistens durch zu schwere Ruder welches man eigentlich einen Massenausgleich verpassen müsste, oder eben leichte Ruder mit einer möglichst genauen Anlenkkung haben das Problem nicht.
Also wenig Glas einbauen.
Gruß Janni

Schau doch einfach an was Drela macht, seine Ruder flattern nicht.

Ansonsten Kannst du vorne ein Kohleaschlauch einbauen, das geschlossene (!!!) Profil des Kohleschlauchs wirkt Wunder, damit bekommst du gleichzeitig eine bessere Massenverteilung hin.

Der SGII mit Deckschichten in Glas gebaut (1x 54 gr/m2) mit Kohle UD Gurten flattert nicht!
Voraussetzunbg ist eine absolut spielfreie Ruderanlenkung. Meine SGII´s haben D47 auf den flaperons, die sitzen im Rumpf und es ist keine Verkastung an den flaperons. Ruderscharnier ist Abreissgewebe.

Wo ist das Problem, konnte noch nie flattern anregen?

Gruß
Mike

Hi Mike,
wie genau legst du das UD (also wo am Ruder)
Welches Kohlegelege und wie breit ?
Besten wären Bilder falls vorhanden, wär super

Die Flügel an sich ist fest, die Querruder sind die Schwachpunkte.

die UD-Gurten sind zu 99% Sicherheit als Holmgurten eingelegt und nicht im Ruder. Wie schon gesagt wurde, schau wie es Drela macht oder bei mir wie ich es gemacht habe, es klappt perfekt.
Die Eigenfrequenz hängt immer vom Gewicht ab, je leichter desto höher.

Hi
Ich habe bei meiner F3K Fläche in positivbauweise auf den Klappen 25er Glas diagonal verwendet und die Klappen mit 54er Glas verkastet.Die Druckfestigkeit der Fläche ist nicht so toll.Das heißt wenn man beim Umgang mit der Fläche nicht aufpasst gibts schon mal kleine Dellen.Aber die Querruder sind absolut flatterfrei.Und ich bin mit Sicherheit kein schlechter Werfer.Servos verwende ich Futaba FS 40.

@Marcus
Keine Kohle in den flaperons, UD Kohle nur als Gurte oben und unten auf dem Flügel, siehe Drela. Die flaperons sind selbst in Glas ausreichend torsionssteif ohne Verkastung. Der Ruderspalt ist lediglich als Keil herausgeschnitten und der Schaum bleibt offen.

@Sascha
Die Druckfestigkeit ist u.a. Grund Aramid als Nasen- und Deckgewebe zu verwenden.
Trotzdem sind Dellen vollkommen normal. Lies mal bei RCgroups, da berichten Wettbewerbsflieger dass ein SG höchstens eine Saison hält, dann ist die Fläche matschig vom Fangen.

speedy573 schrieb:

Der SGII mit Deckschichten in Glas gebaut (1x 54 gr/m2) mit Kohle UD Gurten flattert nicht!
Voraussetzunbg ist eine absolut spielfreie Ruderanlenkung. Meine SGII´s haben D47 auf den flaperons, die sitzen im Rumpf und es ist keine Verkastung an den flaperons. Ruderscharnier ist Abreissgewebe.

Wo ist das Problem, konnte noch nie flattern anregen?

Gruß
Mike

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also ohne es probiert zu haben: d47 als flaperon servo? ich kanns mir beim besten willen nicht vorstellen. hast du loggerdaten, damit man mal weiß wie hoch man (mit deiner technik) mit d47 flatterfrei werfen kann?
ich werfe relativ unsauber (aber auch relativ hoch) - und deshalb muß ich die servos schon genau auswählen: ds281
selbst beim d60 baut sich nach 50 würfen so viel spiel auf, dass es brummt und flattert - aber d47? sehr beeindruckend.

greets, Nik

@Niklas

Habe keinen Logger, brauche ich auch nicht.
Bis jetzt habe ich noch kein D47 gekillt, glaube es oder lass es bleiben.
Verstehe nicht wo die Belastung herkommen soll ausser der Flieger schlägt ein.

Mike

Morgen Leute,

bitte jetzt nicht in die Wolle kriegen !

Das die D60 Spiel bekommen ist ja bekannt.
Ich werde Futaba S3156 nehmen, geniale Servos.
Extrem stellgenau, Vollmetallgetriebe, knapp 10g.
Ggfs. etwas abschleifen, dass es sicher reinpasst ohne Überstand.

________

Die D-Box baue ich eh gedoppelt oder ein Stückchen 3 fach (25er, nur die beiden mittleren Segmente), halt genau wo ich fange, dass er da nicht direkt Abdrücke hat.


Die Ruder bei mir würde ich jetzt einfach doppel 25er diagonal bauen mit den Futabas und spielfreien Anlenkungen, dann habe ich mein bestes getan.

speedy573 schrieb:

@Niklas

Habe keinen Logger, brauche ich auch nicht.
Bis jetzt habe ich noch kein D47 gekillt, glaube es oder lass es bleiben.
Verstehe nicht wo die Belastung herkommen soll ausser der Flieger schlägt ein.

Mike

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Beim Brakes setzen in hoher Geschwindigkeit.
Trotzdem können die d4.7 als Querruderservos funktionieren. Loet Wakkermann baut/baute seine Tantaliden so, Aradhana Sing baut seine Light Hawks und Light Speeds zum Teil so mit RDS.
Sauber ausgelegt mit sauberer Anlenkungsgeometrie geht das. Was die kleinen d4.7 nicht können ist als Flatterdämpfer arbeiten. Das elastische Getriebe wird das Servo vor grösseren Schäden bewahren aber das Abtriebslager bekommt die Schläge voll ab und wird das über kurz oder lang mit vergrössertem Abtriebsspiel bestrafen.
Da muss dann ein Servo mit ordentlichem Kugellager her.
Ist aber eigentlich auch nur Symptom- und keine Ursachenbekämpfung.

sanfte Grüße

Hallo,

mir geht es auch um die Ruderwirksamkeit beim Shcnellflug.
Das Flattern denke ich wird tatsächlich kein Problem, eher die Ruderwirkung zu weicher Ruder wobei man bei einem starken Start auch nicht voll Quer gibt sondern mit Seite korrigiert.......

Hallo,

bei den wirklich guten Werfern ist Flattern ein allgegenwärtiges Problem. Natürlich beim Start. Um Schnellflug oder Bremse gehts dabei nicht wirklich.

Nicht jede Fläche ist gleich anfällig dafür. Zb sind leichte Klappen weniger anfällig als schwere, wobei es bei Vollkohleklappen auch schon zu zerrissenen D-60 gekommen ist (trotz Anlenkung aus der Fläche).

Was ebenfalls hilft, ist eine insgesamt biegesteife Fläche! Beim Wurf zieht der Werfer die Fläche sozusagen gerade, die V-Form wird merklich geringer. Unmittelbar nach dem Auslassen schnalzt sie deutlich über das Normalmass hinauf, da beim Drehen in die Vertikale unter dem hohen Speed natürlich gehörig Auftrieb produziert wird. Anschliessend führt die Fläche als Ganzes Biegeschwingungen aus, die die Klappen natürlich zum Schwingen anregen. Daher kommt wohl die hauptsächliche Anregung denn eigentlich hab ich noch nie Klappen bei sehr schnellen Sturzflügen flattern gehört. Aber bei Starts hört man es immer wieder.

Zu behaupten, dass ein D-47 damit keine Probleme habe, weil es ja auch in F5D eingesetzt wird, heisst ein wenig die Verhältnisse zu verkennen...

Gruss,
Matthias

Hallo,

ich habe meine doppel 25 diagonale Flächenhälfte mit der Fläche vom
Aspirin und Disser-Salpeter verglichen.

Die Biegung ist bei meiner Hälfte enorm, erheblich fester.
Torsion ist gleich Aspirin, Tick schlechter zum Salpeter.
Disser einlegen und ziemlich gleich.

Meine Ruder sind weicher, auf jeden Fall. Die ersten 50 cm sind meine ein wenig weicher. Servos will ich 3156 nehmen, super Teile.

Ihr müsst mich verstehen, klar, kan neine Fläche bauen und fliegen und dnan sehen ob es klappt, aber wnen ich jetzt direkt was ändern kann, wollte ich dies jetzt auch machen. Nicht umsonst wird beim Stobel und Co auch aufs Ruder noch Kohle gelegt siehe hier:
http://i290.photobucket.com/albums/ll247/AlexHoekstra/M4100027.jpg?t=1209676957
http://foto.modelbouwforum.nl/albums/userpics/11093/normal_16~0.jpg

Gut, ich baue dann 2x25er und flieg dann mal.
Sonst Disser zusätzlich drauf und QR irgendwie noch steifer bekommen.

hey marcuz!
ich habs mittlerweile auch eingesehen: ruder müssen leicht sein und anlenkungen sauber, ich denke dass du das mit den anlenkungen eh so machst.
beim cfk fireworks gab es immer wieder probleme, spätestens nach einem wettbewerb mit wind, da kann man nix machen außer halbjährlich neue servos einzubauen...
d 60.... 15 flugstunden und raus damit, seitdem c 261 im aspirin und nach 80 stunden noch immer voll wurffest auch bei wind!
d 47 ist der trick: 150% servoweg ausnutzen und so hebeln, dass man so gerade vernünftige ausschläge zum lenken und bremsen hinbekommt, 70° zum bremsen um cool zu sein ist dann leider nicht... dann KÖNNTE es gehen, ich will aber nix behaupten

Hi,

ja, ich pack S3156 rein, da bricht vorher alles andere auseinander
Spielfreie Anlenkungen...mehr kann ich nicht machen, bis dann !

Raphael schrieb:

Die Eigenfrequenz hängt immer vom Gewicht ab, je leichter desto höher.

Zum Vergrößern anklicken....

Naja, eher von Verhältnis Steifigkeit zu Gewicht. (omega = wurzel(steifigkeit/masse))
Man muss also versuchen, die Steifigkeit zu erhöhen, ohne im gleichen Maß das Gewicht zu erhöhen.

Drela hat mal eine Geschichte erzählt wie die Ukrainer die Supra in CfK gebaut haben - erster Start QR Flattern. Also wurde eine Verstärkte Version gebaut - mehr Kohle. Es wurde nur noch schlimmer. Das Problem war die Massenverteilung. Je weiter sich der Schwerpunkt des QR von der Drehachse nach hinter verschiebt, desto eher fängt das Ding zu flattern. Das ist der Grund warum in den QR Kohleschläuche vorne an der Drehachse verbaut werden: es bringt Torrosionssteifigkeit UND sorgt für eine Konstruktion bei der die Massen nahe an der Drehachse liegen.
Da Torsionssteifigkeit von der Länge des zu tordierenden Teils abhängt sind bei DLG´s RDS Anlenkungen in sofern von Vorteil, dass sie die zu tordierende Länge des QR verkürzen, ohne dass sie die Trägheit des Modells erhöhen. Die Verstärkungen beim SGII laufen ab dem Eintritt des RDS nach Außen aus, und auch beim SALpeter werden nach Außen Kohleschläuche geführt, nach Innen ist es nur ein Balsasteg (leichter als Schlauch)

Matthias und Viktor haben das Problem ganz gut eingekreist. Hohe Steifigkeit und geringe Masse ist der Schlüssel. Geringe Ruderrestmomente. Dabei sollte die Masse, wenn sie unverzichtbar ist, dann

A: möglichst weit vorne und
B: möglichst weit am Rumpf

sein. Die äußeren 15 cm der Flaperons aus Kohle zu machen nützt nichts, hier lieber Gewicht sparen, und den Bereich von der Anlenkung her steif machen. Ruderspaltverkastung hilft sehr, darf aber nicht viel wiegen, daher ist fetter Kohleschlauch sicher nicht das beste Mittel. Die Verkastung braucht eigentlich nicht viel fester zu sein, als die Schale, an die sie anschließt. Also vielleicht lieber das gleiche Material (49er Glas?) verwenden.
Neben der Klappe muss auch der Flügel steif sein. Steife Flügel 'schnalzen' weniger beim Wurf, und regen daher weniger Schwingungen an. Die Drela'sche SG bauweise ist ja im Prinzip steglos im Holm, verbindet Ober- und Unterseite also nicht, und das geht, weil die Amis dafür einen recht festen Schaum nehmen. Weniger druckfeste Schäume benötigen möglicherweise doch einen richtigen Steg als Schubverbund. Auch hier ist der übliche Kohleschlauch meist Overkill, eine senkrechte Lage 65er Kohle in 45° reicht völlig aus und wiegt fast nichts.
Auch nicht zu unterschätzen ist die Präzision und Steifigkeit der Scharnierlinie: Große Spaltbreiten mit Tesa oder Elastosil zuzukleistern bringt einen dem Flattern näher als ein schmaler Spalt mit auch vertikal steifer Führung der Klappe.

Wie für die Fläche gilt auch für die Anlenkung, dass Steifigkeit alles ist, und sie nichts wiegen darf. Ich habe schon RDSe gesehen, deren Steifigkeit in einem Rahmen lag, der die Servopositon allenfalls als Empfehlung für eine Klappenposition erscheinen ließ. Das muss ballerhart sein und spielfrei, siehe auch die Ausführungen von Dr. Mark dazu, und seine Testmethoden. Die sind vielleicht etwas übertrieben, aber sie zeigen wo Bartel den Most holt.

Beim Servo kommt es m.E. ebenfalls auf Steifigkeit des Abtriebs an. Ich baue meist recht tiefe Klappen, daher ist für mich ein D47 nichts. Das ist überhaupt ein Servo, das ich nicht verstehe: Für ein ernsthaftes Flaperon ist es zu schwach/weich, und im Rumpf sitzt es meist in direkter Nachbarscheft zu einem Kluten Blei. Schon unter leichter Last wird es langsam, hat erkennbare Temperaturdrift ... hmmm. Das ist für mich ein Indoorservo. Ich halte es mit den Futabas, die sind ein Grämmchen schwerer, 'n Euro teurer, zicken dafür aber nicht.

Martin