Heinkel 1072B/II

Hallo Robert

vielleicht hast Du auch recht, aber ich möchte da mal gerne die Meinung von Raimund hören. Es wäre tragisch wenn ich ein Modell dass so viele Arbeitsstunden und auch was gekostet hat, wegen einer falschen Schwerpunkts Angabe verloren habe
Ich hoffe doch schon dass sich Raimund dazu äussern wird.

noch schönen Abend Bruno

heiner schrieb:

Bruno,

das war zu kopflastig!

Der im pdf-Plan angegebene SP mit 485 mm, (Schnittpunkt der Nasenleisten im Modell) ist umgerechnet auf
Nase der Heinkel bis zum SP ca. 584 mm. Das deckt sich auch in etwa mit dem SP, den ich auf meiner noch nicht lackierten Heinkel eingezeichnet hatte, siehe ein paar Bilder weiter oben.

Meine Heinkel wiegt mit 2 Akkus a' 5S1P 5000mA ca. 5,5 kg und fliegt damit gut, also waren deine 4,2kg deutlich leichter gewesen.

GGruß

Heiner

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Hallo Heiner

Deine Antwort von oben hat mich stutzig gemacht. Es hat mir keine Ruhe gelassen und nochmals alles überprüft. Du gibst an "angegebene SP mit 485 mm, (Schnittpunkt der Nasenleisten im Modell). Wie Du sehen kannst auf dem Bild ist auf meinem Plan 465mm. Was könnte hier falsch sein.

Gruss Bruno

focke100wulf schrieb:

...

Ums kurz zu sagen. Das PDF ist falsch. Die Angaben des Herstellers der PDF Datei sind vollkommen verrechnet.
...

Gruß Robert

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Richtig.
Angegebener SP im Plan ist falsch.

Hallo Allerseits,

um den Spekulationen ein Ende zu bereiten hier jetzt die Fakten.

Ein Modellbaukollege aus dem Extertal hat die Heinkel vor zwei Jahren
gebaut und mit dem SP vom Plan geflogen.



Das Modell fliegt mit dem SP einwandfrei. Ruder im Strak.

Eure Rechnungen mit Winlängs könnt Ihr vergessen. Rumpfeinfluss, Einfluss der Impelleröffnungen
V-Stellung der Flügel u.s.w könnt Ihr damit nicht rechnen. Weiterhin ist Euch die Auslegung nicht bekannt. Profile und Schränkung.

Darum haben wir erst Prototypen gebaut, sowohl Erik v.d. Hoogen und auch Heiner Skroblin, um
den korrekten SP zu erfliegen.

Hier das Flugvideo:
https://www.youtube.com/watch?v=JuGkjEI4QCU

Bruno hat sich nach dem Erstflug auch noch bei Manfred nach den Details erkundigt.
Manfred hat meine Planangaben vom SP bestätigt. Unterhalb des Videos auch noch die Fragen von Bruno...

Ich kann nicht sagen, warum das Modell von Bruno abgestürzt ist, alle beiden Erbauer Heiner und Manfred bestätigen das absolut gutmütige
Flugverhalten der Heinkel aus meinem Bausatz.

Tut mir echt leid Bruno, für Dich und das Modell.

Grüsse, Raimund

Hallo,

die 485 mm hatte ich aus der PDF "gelesen", allerdings liegt die 6 genau auf der Linie, daher hatte ich das als 485 mm anstatt der 465 mm gelesen.

Dennoch, von der Schnittlinie der Nasenleisten bis zur Spitze hat meine Heinkel ca. 90 mm, das wären dann noch immer ca. 555 mm und nicht 515 mm wie du bei deiner gemessen hast. (Von Nase bis SP.)

Was ich auch festgestellt habe bei meiner Heinkel ist, dass sie eine größere Spanne Abweichung verträgt in Bezug auf den SP. Wenn man zu weit nach hinten geht wird sie schwammig, bleibt aber fliegbar. Wenn du zu weit vorn bist wird sie stabiler und du musst mit etwas gezogener Höhe fliegen. Also ich bin schon +/- 15 mm nach vorn und hinten gegangen mit dem SP, beides war noch fliegbar.

Und was auch noch zu einer Abweichung führen kann, ich habe anstatt einer einfachen vertikalen Seitenfläche, ein steiles V-Leitwerk angebracht. (das gefiel mir besser) Allerdings hat ein V-Leitwerk auch einen waagerechten Anteil, der den SP verschieben kann.

Heiner

Hallo zusammen

möchte mich bei Raimund und Heiner bedanken für ihre Erläuterungen. Leider habe ich nicht erfahren können wieso meine Heinkel nicht geflogen ist, trotz richtig eingestellten SP. Ich baue seit meinem 16 Lebensjahr Modellflugzeuge, dass sind jetzt 56 Jahre und hatte bis heute schon jedes Modell in die Luft gebracht und auch wieder heil runter. Dabei waren auch zwei von Raimund, die Horten 229V3 und Horten IIIe dabei, die super flogen. Bei der Heinkel hatte ich weniger Glück, schade.

Gruss Bruno

Hallo Bruno,

mit Verlaub und ist echt nicht böse gemeint, aber irgendwie hab ich das Gefühl, dass du die Antworten gar nicht wirklich durchgelesen oder verstanden hast, wenn du jetzt immer noch der Meinung bist, dass der Schwerpunkt richtig eingestellt war.

Deinen eingestellten Schwerpunkt hätte ich um mindestens 6cm zurück gelegt.

Gruß Robert

Hallo Robert

natürlich lese ich die Antworten und nehme die auch Ernst. Ich hatte den Satz "meine Heinkel nicht geflogen ist, trotz richtig eingestellten SP" nicht richtig formuliert. Ich hätte schreiben sollen "meine Heinkel nicht geflogen ist, trotz nach Plan richtig eingestellten SP".
Ich würde den SP sicher weiter nach hinten verschieben das ist sicher, würde ich auch jedem anraten der dieses Modell baut und fliegen will. Bei mir ist es leider zu spät.

Gruss Bruno

Bruno,

Ja ich finde es auch unendlich schade um das schöne Flugzeug.

Gruß Robert

heiner schrieb:

Hallo,

ich habe auch eine 1079B/II, anbei ein Foto wo ich den SP markiert hatte. Leider habe ich den überlackiert, daher kann ich den zZ nicht genau messen. Aber vielleicht hilft es zur Orientierung. Gib mal deinen geflogenen Sp an.

Ausschläge nach oben habe ich bis zu 40 mm. Gerade zur Landung braucht man viel.
...

Gruß

Heiner

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Das ist auch ein Hinweis, für zu weit vorne liegenden SP.
Anders ausgedrückt, Bruno seine wäre eventuell zu retten gewesen, mit viel mehr Höhenruder-Ausschlag.

focke100wulf schrieb:

Bruno,

Ja ich finde es auch unendlich schade um das schöne Flugzeug.

Gruß Robert

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Finde ich auch.
Man leidet immer ein bisschen mit, wenn jemanden anderen das schöne Teil zerbröselt, nachdem man so viel Arbeit hineingesteckt hat.

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Forenregel 1.10 gelesen und verstanden?

Interessanter Beitrag

Hallo Bruno,

Schade um so eine Antwort. Jeder kann sich mal verrechnen. Das wäre geklärt worden und fertig. Wäre niemand dem anderen böse gewesen. Das der Fehler akkurat ins PDF rutschte kann ja mal passieren. Hatte schon ganz andere Fehler serviert bekommen und auch selber gemacht.

Nur manchmal wissen die Leute einfach nicht wie man sowas errechnet, obwohl es eine einfache Geometrieaufgabe ist. Da verlässt man sich dann drauf. Ist doch normal.

Ich hab auch lange überlegt ob ich schreibe. Aber hier http://www.das-nurfluegelteam.de/ unter Schwerpunkt steht seltsames zusammengewürfelt. Ich sage nicht alles falsch, aber die Zusammenhänge zum Teil völlig wirr und auch nur irgendwie angerissen. Mir ist aber auch klar, dass nicht alles ausgeführt werden kann. Aber hier wird man mehr verwirrt als gehlofen. Wenns so kompliziert ist Frage ich mich wie die Leute bisher ihre Schwerpunkte errechneten, die kein Studium haben. Ich glaube kaum, dass der Verfasser all das was er da zusammenträgt auch errechnet hat. Sofern er das überhaupt kann. Da geht's schon in sehr komplizierte Berechnungen. Aber gut. Wenn er es kann soll's so sein. Oder hat er es doch wie alle anderen gemacht?

Beim Schwerpunkt einfach denken. Klassisch machen wie wir Modellbauer die Flieger schon seit jeher in die Luft bekamen. Da muss keine komplizierte Aerodynamik mit reingerechnet werden und auch keine Doktorarbeit draus gemacht werden. Z.B. was soll die Impelleröffnung für einen Einfluss haben?
Aber gut.
Und zur Not einfach weiter im Forum Fragen. Irgendjemand hilft einem immer. Und darauf kommt es an.

Gruß Robert

Hallo Robert,
ich konnte die Erfahrung machen, dass die Programme keine zuverlässigen Werte errechnen, wenn eine Pfeilung ins Spiel kommt. Die errechneten Schwerpunkte liegen dann mit zunehmender Pfeilung regelmäßig zu weit vorn. Die Effekte der Pfeilung lassen sich nur sehr schwer einschätzen - ist jetzt meine Erfahrung aus rund 40 Jahren Konstruktion, Bau und Fliegen von gepfeilten Nurflügeln - und meine Horten fliegen auch ohne Flosse

Was ich leider auch oft erlebt habe, ist eine Tendenz, die Werte zu errechnen, damit zu fliegen und den ganzen Konzept dann über diese errechneten Werte und die beobachteten Flugeigenschaften eine Bewertung zu kommen zu lassen - meist fällt diese Bewertung dann negativ aus, weil der errechnete Wert eben nicht die erforderliche CG-Platzierung liefert und deshalb zu suboptimalen Flugeigenschaften führt.

Das allerdings von einem bewährten Konzept, dass über einen Hersteller vertrieben wird, eine erprobte Schwerpunktangabe erwartet wird, bzw. ihr vertraut wird, kann man auch nachvollziehen. Mir fällt jetzt aber auch kein Grund ein, daran zu Zweifeln. Ist ja nicht der erste Nachbau. Zudem bekommt man bei einem derart stark gepfeilten Flügel einen sehr breiten fliegbaren Schwerpunktbereich. Von einem Schwerpunkt zu sprechen ist da völlig praxisfremd.

Was mich hier aber etwas wundert, ist das Festhalten an der Annahme, dass es sich um ein Schwerpunktproblem gehandelt hat. Da fallen mir noch ein Dutzend andere Möglichkeiten ein und der erfahrene Testpilot ist da keinesfalls der letzte auf der Liste.

Unabhängig davon finde ich die Reaktion des Konstrukteurs und Herstellers wenig hilfreich. Und wenn sich einer für einen Nurflügel interessiert, diesen Beitrag liest - naja Marketing ist was anderes.

VG

Muss ich wirklich nen extra Auge auf den Thread hier werfen?

steve schrieb:

Hallo Robert,
...

Was mich hier aber etwas wundert, ist das Festhalten an der Annahme, dass es sich um ein Schwerpunktproblem gehandelt hat. Da fallen mir noch ein Dutzend andere Möglichkeiten ein und der erfahrene Testpilot ist da keinesfalls der letzte auf der Liste.
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VG

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So habe ich das auch gemeint:

Anders ausgedrückt, Bruno seine wäre eventuell zu retten gewesen, mit viel mehr Höhenruder-Ausschlag.

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Ist der Schwerpunkt zu weit vorne, stürzt das Modell deshalb nicht ab...

steve schrieb:

Hallo Robert,
ich konnte die Erfahrung machen, dass die Programme keine zuverlässigen Werte errechnen, wenn eine Pfeilung ins Spiel kommt. Die errechneten Schwerpunkte liegen dann mit zunehmender Pfeilung regelmäßig zu weit vorn. Die Effekte der Pfeilung lassen sich nur sehr schwer einschätzen - ist jetzt meine Erfahrung aus rund 40 Jahren Konstruktion, Bau und Fliegen von gepfeilten Nurflügeln - und meine Horten fliegen auch ohne Flosse

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Was mich hier aber etwas wundert, ist das Festhalten an der Annahme, dass es sich um ein Schwerpunktproblem gehandelt hat. Da fallen mir noch ein Dutzend andere Möglichkeiten ein und der erfahrene Testpilot ist da keinesfalls der letzte auf der Liste.

VG

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Hallo Steve,

gebe dir Recht, meist wird der Schwerpunkt zu weit vorne errechnet. Verstehen tu ich's aber nicht. Es braucht aber trotzdem keine komplizierte Mathematik um auf gute fliegbare Ergebnisse zu kommen. An der Berechnung ändert auch die Pfeilung nichts.
Erfahrung lehrt. Darum am Ende immer Mal wieder einen Schritt zurück gehen und das Gesamtkonzept anschauen und seine Erfahrung mitnehmen. Da fallen dann auch banale Fehler immer wieder Mal auf. Ohne gerechnet zu haben, was mir im PDF der Punkt tendenziell vom anschauen her schon zu weit vorne.

Klar können die Gründe vielseitig gewesen sein. Aber der Beschreibung nach ist es das naheliegendste. Die Fehlersuche beginnt doch immer dort, wo man ihn am ehesten erwartet.
Hatte das Thema Schwerpunkt vor kurzem auch gerade.

Hatte ne p80 von offshore gebaut. Schwerpunkt eingestellt, nicht eingezeichnet und nen anderen Akku zum fliegen mitgenommen. Fazit: das Teil war nur grenzwertig fliegbare. Ein paar Wochen später dann den Plan genommen. Gemessen und eingestellt. Wieder geflogen und wieder gemerkt, das er viel zu weit vorne war.
Hatte das bei der mig-29 schon und jetzt wieder.
Die eingezeichneten Punkte sind immer tendenziell zu weit vorne.
Aber wenn's zumindest grob passt geht's ja noch. Der Rest ist erfliegbar.

Gruß Robert

Christian Abeln schrieb:

Muss ich wirklich nen extra Auge auf den Thread hier werfen?

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Wenn es um Diskussionen zu theoretischen Modellen geht, ist eine dichte Moderation nie verkehrt.

Evtl. wäre es aber eine Idee, wenn man zum Schwerpunkt, seiner Berechnung etc. einen separaten Thread eröffnet. Es gibt sehr viele gut fliegende Nurflügel. Reichlich Konzepte zur Berechnung und eine überschaubare Anzahl von Programmen. Hier bietet sich geradezu eine Übersichtsarbeit an.

VG

SP-Berechnung

SP-Berechnung

Hallo Fans,

ich nutze seit langer Zeit das Vortex-Programm von F. Ranis, das eigentlich ein Simulatonsprogramm ist.
Zunächst rechne ich, dann teste ich mit einem Balsamodell die Ergebnisse. So hat das bisher immer funktioniert.

Ich hänge´mal einige Bilder der Flieger an, die mit Vortex gerechnet wurden. Gruß und tschö wa, Hans.

fireeye schrieb:

Zunächst rechne ich, dann teste ich mit einem Balsamodell die Ergebnisse. So hat das bisher immer funktioniert.

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So ähnlich gehe ich auch bei der Einstellung von Schwerpunkt und Höhenruderausschlag bei einem komplett neuen Entwurf vor:

1. Rechnen
2. Test mit verkleinerten Modell oder
3. Test mit dem endgültigen Flieger aber z.B. ohne Antrieb
a. zunächst mal einen gestreckten Gleitflug aus der Flitsche ins hohe Gras - zunächst mit mittlerer Gummispannung
b. Interpretation des benötigten Höhenruderausschlags
c. Korrektur des Schwerpunkts
d. ggfs. Wiederholung von a-c und dabei zunehmend mehr Gummizug
4. Wenn 3a-d zufriedenstellend:
Erste Flüge mit Antrieb - dabei lege ich mir noch die Höhenrudertrimmung auf einen Drehregler. Damit kann ich zu 100% den Weg grob nachtrimmen
a. Antrieb mit reduzierter Leistung
b. Interpretation der notwendigen HR-Ausschläge/Empfindlichkeit
c. Korrektur von SP und Ausschlägen
d. ggfs. Wiederholung von a-c
5. Stufenweise Erhöhung der Antriebsleistung, des Antriebsgewichts.
a. Einstellung der Mischer für Motor/Höhe und Motor/Quer -idealerweise legt man den Mischeranteil auf einen Drehknopf. Dann kann man im Flug sehr schnell den interessanten Bereich einkreisen
b. Einstellung der zeitlichen Verzögerung bei den Mischeranteilen
6. Einspeichern von 2 - 3 Modell-Setups mit unterschiedlichen Antriebsleistungen /Akkutypen um bei Variationen nicht jedes mal neu nachtrimmen zu müssen.

Bei bekannten Entwürfen oder einem Modell aus Formen wird dann eigentlich nur der Antrieb wie bisher positioniert und es kann gleich mit mittlerer Antriebsleistung gestartet werden.

VG