Sender der nächsten Generation

Hi Leute,

habe hier einen Link für euch, den ich im futaba-forum.net als Wunsch und Denkanstoß für zukünftige Sendersysteme eröffnet habe. Vielleicht habt ihr ja Zeit, Lust und Interesse euch das einfach mal anzusehen. OK ... es beginnt vielleicht etwas chaotisch, aber Pro und Contra sind hoch interessant und gehen von Sicherheitsaspekten, Usability, Rechtlichem u. technischer Umsetzbarkeit bis zur Lösung. Ich finde die halbe Stunde lesen sollte es jedem wert sein ...

Guten Morgen Futaba!

Gruß, Alex

Hallo Alex,

ich vermute du möchtest auch hier die Diskussion darüber führen.
ich habe deinen ganzen Fred im Futaba-Forum gelesen, und finde deine Idee ausgesprochen gut. Leider erscheint sie mir nicht praxisgerecht durchführbar.

Das gleiche System gibt es ja schon für PC, und funktioniert eben überhaupt nicht so, daß es für Komputerlaien leichter wird, sondern fast unmöglich ist irgendwelche Programme zu installieren und zum Laufen zu bringen.

Ich habe noch bei keinem Sender Propleme gehabt alles von mir gewünschte programmtechnisch zu realisieren (Gut ich habe in den letzten Jahren nur die MC24 und MC22s verwendet, die ziemlich selbsterklärend sind, mit Futaba hab ich sehr wenig Erfahrung), aber beim PC brauche ich fast immer irgend einen "Spezialisten", da die Programme fast nie "plug and play" sicher sind!!

Also wenn jemand mit modernen Computersendern nicht umgehen kann, dann wird er auch keine Updates, Mischprogramme etc. installieren können.
Auch wenn du jetzt anmerkst, daß die Zukunft diese "plug and play" Updates bringen werden, dann kann ich es nicht glauben, da es auch für den PC nicht funktioniert und die Wünsche und Anforderungen immer steigen und der Rest der Hardware und Software dann wieder nicht mithalten wird. Dazu gibt es ja bereits genügend Beispiele e.g. Fasst Empfänger mit Fremdservos, Stromversorgungsprobleme etc. Und wer soll das Zusammenspiel der unterschiedlichen Softwares dann testen?

Grüße Klaus

Hallo Klaus,

danke dass du dir die Zeit genommen hast. Auch wenn ich dir ungern widerspreche, ich bin froh darüber nicht mehr diskutieren zu müssen und will sie hier auch sicher nicht weiterführen.

Du kannst einen Sender mit seinen paar Funktionen nicht mit einem PC vergleichen. Dass einige mit so einem PC nicht umgehen können, hat seine Weiterentwicklung aber keinesfalls gebremst. Und selbst wenn jemand ohne Hilfe nicht in der Lage ist ein Programm zu installieren, so wird er es nach einem kleinen Schubs letzten Endes doch benutzen. Das ist immer noch wesentlich einfacher als es selber zu Programmieren

Ich glaube du kennst die T12 T14 und ihre Möglichkeiten nicht. Die Einstellmöglichkeiten grenzen tatsächlich ans Programmieren, und es werden fleißig Modelldaten und Programmierbeispiele getauscht, die aber mit nahezu identem Aufwand eben gleich in eine wiederverwertbare Dauerlösung - sprich Funktion - verwandelt werden könnten. Warum soll also jeder einzelne für sich das Rad bei jedem einzelnen Modell aufs neue erfinden müssen?

Es geht mir dabei aber auch um höhere Anwendungen und eine Userfreundlichkeit, die ich einfach vermisse. Wenn ich mir zB eine ausgeklügelte Butterfly-Reduktion, eine Asynchrone Differenzierung und einen Grenzwert-Spoiler programmiere, so muss ich das bei anderen Modellen immer wieder aufs neue machen. Wäre doch smart sich die Teile einfach nur zum Modell dazu zu holen.

Tatsächlich gibt es dutzende Beispiele, die die User an ihre Grenzen bringen und die dadurch ein für alle mal gelöst wären.

Aber wenn jemand nichtmal weiß was ein Menue ist, dann - da muss ich dir vollkommen recht geben - wird ihm das natürlich auch nichts helfen ...

Gruß, Alex

PS: Die T12 u. T14 Besitzer sind doch zur Zeit auch schon mit Updates und Modelldaten aus dem Internet konfrontiert. Also wer damit schon Probleme hat, hat schlichtweg den falschen Sender. Nix für ungut Klaus

Kann schon sein, daß die T12, T14 sehr aufwändig zu programmieren sind, wie schon gesagt, mit diesen hab ich noch nicht gearbeitet. Aber es kommen sehr viele Kollegen zu mir um Hilfe beim MC24 und MC22 einstellen. Dort geht fast alles sehr schnell, einfach den Menüpunkten nach, wenn da die Modellflieger schon Schwierigkeiten haben, helfen fertige aufzuspielende Module auch nicht, die passen dann ja auch nicht auf jeden Flieger, dann muß erst recht abgestimmt und eingeflogen werden. Und es hat doch jeder andere Wünsche, die Standartdinge sind ja jetzt schon implementiert.

Was spricht eigentlich dagegen, dass du deine eigene Software für die T14 machst und updatest, dann mit allen dir wichtigen Programmschritten und Möglichkeiten? Oder ist das Updaten gesperrt, so etwa wie ein Kopierschutz?

Grüße Klaus

lxh schrieb:

Hallo Klaus,

Ich glaube du kennst die T12 T14 und ihre Möglichkeiten nicht. Die Einstellmöglichkeiten grenzen tatsächlich ans Programmieren, und es werden fleißig Modelldaten und Programmierbeispiele getauscht, die aber mit nahezu identem Aufwand eben gleich in eine wiederverwertbare Dauerlösung - sprich Funktion - verwandelt werden könnten. Warum soll also jeder einzelne für sich das Rad bei jedem einzelnen Modell aufs neue erfinden müssen?

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Also für mich wäre das System wieder nicht flexibel genug, dann müßte man sich für die individuellen Vorstellungen extra einen "Programmierer" leisten, oder sich erst recht wieder mit den vorgaben des Kollegen abfinden.

lxh schrieb:

Es geht mir dabei aber auch um höhere Anwendungen und eine Userfreundlichkeit, die ich einfach vermisse. Wenn ich mir zB eine ausgeklügelte Butterfly-Reduktion, eine Asynchrone Differenzierung und einen Grenzwert-Spoiler programmiere, so muss ich das bei anderen Modellen immer wieder aufs neue machen. Wäre doch smart sich die Teile einfach nur zum Modell dazu zu holen.

Gruß, Alex

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Und wer programmiert mir dann eine "synchrone reduktion der Butterfly-differentierung" (was auch immer das ist)?
Selbst programmieren geht nur über eine Menügeführte Software, wie sie schon im Sender ist, oder es müßte einen Markt für professionelle Software für Fernsteuersender geben, das wird dann recht aufwändig und teuer.

Grüße Klaus

Hallo Klaus,

ich finde es schön, dass du mit dem Funktionsumfang der MC24 zufrieden bist und sie alles und noch mehr kann, als du dir wünscht und vorstellen kannst. Solche Sender und User wird es auch in Zukunft immer geben ... also keine Angst, dass du eines Tages wie die sprichwörtliche Kuh vorm neuen Tor stehen wirst und deine Kollegen plötzlich nicht mehr auf deine Hilfe angewiesen wären.

Die Zeit bleibt halt nicht stehen Klaus, und nur weil einzelne sich irgendwo nicht durchsehen, hält das eine Entwicklung noch lange nicht auf. Schon gar nicht, wenn sie u.A. eben genau DAS verhindern soll.

Also wenn du wirklich alle vier Seiten aufmerksam gelesen und evtl. noch deine Phantasie mit eingebracht hättest, müsste dir klar sein dass nicht irgendwer, sondern eben praxisbezogene und versierte Kollegen diese Lösungen und Neuerungen entwickeln werden. Der Sinn - obwohl eigentlich offensichtlich - ist die eigenständige Weiterentwicklung der Materie. Man überlässt es eben NICHT mehr irgendwelchen praxisfernen Programmierern und Managern was ein Modell ist und wie diverse Mischer zu funktionieren haben.

Aber lassen wir das einfach. Es muss ja nicht jeder gleich verstehen ... doch spätestens wenn einer deiner Kollegen - dem du immer helfen musstest - dich mit sinnvollen tollen Neuerungen und den Worten "es ist kinderleicht" überrascht, wirst auch du es überreissen.

Gruß, Alex

Schau ...

ein kleines Praxisbeispiel. Jemand in deinem Verein kommt plötzlich auf die Idee seinen Funjet mit einer Schubvektor Steuerung auszubauen. Man tüftelt, experimentiert und entwickelt eine ausgeklügelte und komplexe Mischerkombination, die das Verhältnis Höhenruder/Höhenschubvektor über eine eigene Kurve des Gas-Gebers regelt und trotzdem trimm- und abschaltbar bleibt. Zu guter letzt funktioniert das endlich, ist lustig und bewährt sich.

Darauf hin springt der halbe Verein auf und rüstet seine Funjets nach. Jetzt stehen sie plötzlich alle Schlange und wollen von dir exakt die gleiche Programmierung und du sitzt da und drückst dir die Finger wund.

Was wäre so kompliziert und falsch daran, den neu entwickelten Schubvektor-Mischer als solchen zu benennen, zu speichern und den Kollegen einfach rüber zu spielen? So kann jeder das Teil sofort verwenden und evtl. noch nach seinen eigenen Vorlieben ein bisschen nachtunen. Und die Freunde im Internet wären vielleicht ebenfalls erleichtert, dass es dafür endlich eine einfache Lösung gibt - vor allem wenn sie sich auch mit anderen Flugmodellen als einem 2-Klappen Delta kombinieren lässt.

Also Klaus ... denk jetzt bitte mal ein kleines Stück weiter.

Gruß, Alex

Hallo lxh !

Habe deine Beiträge - auch im Futaba-Forum gelesen. Wollte gestern schon schreiben, hab mich aber dann doch nicht dazu überwunden.

Nun aber doch. Und jetzt kommt mein Einwurf dazu: Hast du jemals schon mit einer MPX-Funke (EVO, 4000) zu tun gehabt. Da gibt es "freie" Mischer. In der EVO kann ich mir viele anlegen, benennen.... und dann dem jeweiligen Modell zuweisen. Auch kann ich mir zwei neue "Grund-Modelle" anlegen, damit ich dann gleich die Parameter/Mischer zur Verfügung habe, dich ich brauche.

Und ich kann auch die Senderdaten exportieren und anderen zur Verfügung stellen.

Was halt nicht geht, ist, Mischer einzeln austauschen, aber ich find, MPX hat da schon einen Weg eingeschlagen. M.m. hat MPX auch die "freiere" Programmierbarkeit - ich muss kein Programmierschema durchgehen.

Das war's mal von mir.
Karl

Und das alles schon seit dem es die 30xx Serie gibt, da waren es die ZBV Mischer seit der MC 4000 und das sind bald 20 Jahre gibt es die freien Mischer !

lxh schrieb:

Hallo Klaus,


Aber lassen wir das einfach. Es muss ja nicht jeder gleich verstehen ... doch spätestens weür nn einer deiner Kollegen - dem du immer helfen musstest - dich mit sinnvollen tollen Neuerungen und den Worten "es ist kinderleicht" überrascht, wirst auch du es überreissen.

Gruß, Alex

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Ja hallo,

wenn du keine Kritik und Meinung anderer verträgst, dann lassen wir es einfach.
Daß deine Idee im Prinzip gut ist hab ich ja zugegeben, aber du wirst doch nicht glauben, daß ein Hersteller einen Sender entwickelt, damit private Personen sich ein Nebeneinkommen machen können. Nicht persönlich nehmen, aber darauf würde es hinauslaufen, wenn es keine Programmangebote vom Hersteller gibt. Und wenn es Programmangebote vom Hersteller gibt, würde jeder sagen: "um den Preis muß man sich noch Programmupdates kaufen", auch wenn sie nur wenige brauchen.

Grüße Klaus

Das Letzte, was ein Entwickler brauchen kann, ist jemand mit Halbwissen, der ihm erklaert, wie einfach das alles zu machen waere. Da gibt's nur eine Antwort dazu: Besorge dir ein huebsches Mikrokontroller-System und mache dich an die Arbeit. Ansonsten hat Pike schon die richtigen Antworten gegeben.

@Charly u. Peter
Ich gebe zu von MPX keine Ahnung zu haben. Wenn sie diese Richtung schon vor Jahren eingeschlagen haben, dann waren sie ihrer Zeit weit voraus und sind - wie eben ähnliche Ideen auch - bis heute verkannt worden.

@Klaus
Wozu sollten sich Kollegen ein Geschäft daraus machen? Jeder hilft jedem ... die Modellflieger sind doch eine große Selbsthilfegruppe.

@Peter
Pike hat sich letzten Endes mit der Idee und ihrer Umsetzbarkeit anfreunden können. Was soll denn daran so unrealistisch sein? Bitte um Erklärung ...

Gruß, Alex

Also ich weiß nicht was ihr habt ... die Idee ist weder böse, schlecht, unrealistisch noch neu. Nach Klaus' Argumentation müsste sich der Systemhersteller davor hüten seine Kunden ihre eigenen Funktionen schreiben zu lassen. Das wäre wie wenn Microsoft ein Monopol auf Programme unter Windows hätte. Geht nicht, will niemand, unrealistisch ... warum? Weil Microsoft trotz all seiner Größe nicht den Ansprüchen und Anforderungen der weltweiten Computer User genügen kann.

Mir ist klar, dass Microcontroller anders zu programmieren sind - nur sind die Mittel für diese Entwicklung bereits da. Wir stehen quasi vor der Tür. Was um Himmels willen soll daran so verwerflich sein, gewisse Anstrengungen in der Modellprogrammierung zusammen zu fassen und wiederverwertbar zu machen?

Wollt ihr alle dazu zwingen programmieren zu lernen? Das erinnert mich an die Zeit, als Computer noch was für Programmierer waren und alle anderen sie für Sonderlinge hielten. Doch heute benutzt bei uns beinahe jeder einen und muss kein einziges Programm mehr selber schreiben.

Ich will hier auch nicht streiten ... aber kann mir einer einen vernünftigen Grund nennen, warum man gewisse Dinge für die Anwender nicht vereinfachen soll?

Gruß, Alex

lxh schrieb:

...
Pike hat sich letzten Endes mit der Idee und ihrer Umsetzbarkeit anfreunden können. Was soll denn daran so unrealistisch sein? Bitte um Erklärung ...

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Du hast ja auch in der Zwischenzeit die Vorgaben geändert. Zuerst wolltest du für das Plugin compilierten Maschinencode austauschen, später dann plötzlich nur noch Daten, die sich an einem großen Fundus freier Mischer bedienen und die so die gewünschte Funktion erfüllen. Deine erste Vorstellung ist nicht so einfach auf einem Mikrocontroller umsetzbar, dabei bleibe ich, letzteres dagegen schon!

lxh schrieb:

@Klaus
Wozu sollten sich Kollegen ein Geschäft daraus machen? Jeder hilft jedem ... die Modellflieger sind doch eine große Selbsthilfegruppe.

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Wenn ich mir anschaue, was Modellflieger alles zu Geld machen wollen, da werden "leicht beschädigte Tragflächen, Kabinenhauben, einzelne Leitwerke" von Absturzflugzeugen zum KAUF angeboten, dann funktioniert das nach meiner Meinung eben nicht.

lxh schrieb:

Also ich weiß nicht was ihr habt ... die Idee ist weder böse, schlecht, unrealistisch noch neu. Nach Klaus' Argumentation müsste sich der Systemhersteller davor hüten seine Kunden ihre eigenen Funktionen schreiben zu lassen. Das wäre wie wenn Microsoft ein Monopol auf Programme unter Windows hätte. Geht nicht, will niemand, unrealistisch ... warum? Weil Microsoft trotz all seiner Größe nicht den Ansprüchen und Anforderungen der weltweiten Computer User genügen kann.

.. aber kann mir einer einen vernünftigen Grund nennen, warum man gewisse Dinge für die Anwender nicht vereinfachen soll?

Gruß, Alex

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Man darf aber auch nicht vergessen, daß ein Fernsteuersender wesentlich verlässlicher laufen muß, und es heute auch tut, als ein PC unter Windows und vielen unterschiedlichen Programmen.
Wie oft hängt sich der PC im Jahr auf (sicher 5-6mal), und wie oft der Sender? (normalerweise nie, oder alle paar Jahre einmal, dann wird er für gewöhnlich getauscht)

Grüße Klaus

KO schrieb:

Wenn ich mir anschaue, was Modellflieger alles zu Geld machen wollen, da werden "leicht beschädigte Tragflächen, Kabinenhauben, einzelne Leitwerke" von Absturzflugzeugen zum KAUF angeboten, dann funktioniert das nach meiner Meinung eben nicht.

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Am Besten guckt man da in den CNC-Plaene-Sammel-Thread. Wenn man sich ansieht, wie viele Leute hier sowas machen koennen, herrscht dort gaehnende Leere. Man kann's auch so formulieren: Nur die Softwerker sind so bloede, dass sie sich von einer Community ausnutzen lassen.

Pike schrieb:

Du hast ja auch in der Zwischenzeit die Vorgaben geändert. Zuerst wolltest du für das Plugin compilierten Maschinencode austauschen, später dann plötzlich nur noch Daten, die sich an einem großen Fundus freier Mischer bedienen und die so die gewünschte Funktion erfüllen.

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Das nennt sich in meinem Fernsteuer-Konzept "Templates" und steht leider nicht auf der aktuellen Implementierungsliste... schon dafuer braucht es einen ordentlichen Mikrokontroller und nicht mehr die "ueblichen" Verdaechtigen wie die kleinen Atmel-8-Bitter.

In den größeren Sendern, also mc24, mc22, fc28 und die Klasse sind schon weit leistungsfähigere Controller drin als Atmel 8 Bitter, obwohl sie wiederum nur über einen 8-Bit Datenbus an ihren Speicher angebunden sind, was die Leistung ziemlich zunichte macht.

Bei der Gelegenheit gefragt, weiß eigentlich einer was in den neuen Futabasendern verwendet wird, und zwar nicht für die Windowsoberfläche sondern für den Futabateil?

Gut,

meine ursprüngliche Vorstellung ist weit hergeholte Zukunftsmusik, die ich einfach mal dem notwendigen Pro und Contra aussetzen wollte. Nachdem sich gezeigt hat, dass es zur Zeit eben noch nicht geht, war es mein Bestreben die künftige Systementwicklung trotzdem einen kleinen Schritt in diese Richtung zu bewegen. Ich will ja nicht alles sofort revolutionieren, aber mal ein Verständnis für diese mögliche kleine Änderung am bestehenden System schaffen. Ein paar simple Funktionen, die lediglich auf einer Kombination von Boardmitteln basieren, sind noch lange keine absturzgefährdete Fremd-Software, und ob ich jetzt ein Modell mit 7 Mischern oder eine Zusammenfassung derer speichere, kann für die grundlegende Hardware doch keinen Unterschied machen.

Warum wird diese Idee so verteufelt? Die Hersteller machen doch auch nichts anderes. Man bekommt ein paar modellspezifische Mischer serviert, die sich ebensogut auch mit freien Mischern realisieren lassen könnten. Aber sie machen es, damit der einzelne es einfacher hat. Warum soll die Community das nicht auch und diese weiter- oder neue entwickeln dürfen? Um Himmels Willen ... manche tun gerade so, als würde dadurch die Modellfliegerwelt untergehen.

Ich bin nicht darauf aus zu provozieren od. zu streiten und will lediglich diese Möglichkeiten im konstruktiven Rahmen besprechen.

Gruß, Alex