Mini SB13 von Graupner

Hallo Nurflügler,
bin neu im Forum und relativ neu im Bereich Nurflügelsegler!
Fliege seit einigen Flugstunden erstmals einen Nuri (Tabu von SMG) und bin begeistert.
Habe jetzt einen Bausatz Mini SB13 (graupner) "geerbt". Wer kann mir Tipps oder Erfahrungen zu diesem Gerät weitergeben?
Gewicht lt. Datenblatt 1800 gr! Kommt mir (zu)viel vor? Nach allem was ich bisher gelesen habe, scheint die Profilwahl auch nicht mehr zeitgemäß!? Lohnt sich der Bau überhaupt als reiner Segler, für welchen Einsatzbereich taugt die SB13? Die Flächensteckung ist noch aus Stahl (Dm 8mm), könnte man da auch einen 8mm Kohlestab einsetzen (wg. Gewicht) oder ist der dann unterdimensioniert?

Gruß von Stefan
 
Hallo Stefan,
herzlich willkommen bei :rcn: !

Wir haben das Thema Auslegung SB-13 schon häufiger diskutiert (Suche im Nurflügel-Forum), dieser Thread sollte jedoch einige Deiner Fragen beantworten: Graupner mini SB13

Wenn darüber hinaus noch Unklarheiten bestehen, nur zu! Jedoch wäre es sinnvoll, wenn Du Deine Fragen in dem bestehenden Thread stellen würdest, denn dann steht das alles zusammen und man muss sich das nicht quer übers Forum zusammensuchen. Danke! :)
Siggi
 

Cirrus

User
Hallo,
ich bin neu bei rc-network und ich bin Nuri-Neuling. Interessiert haben die mich schon lange, aber jetzt hat mich jemand mit einer SB13 von Graupner angesteckt. Ich habe mit Interesse die vielen Beiträge zu dem Thema gelesen. Ich kann nur sagen: meine fliegt. Sie flog ohne Antrieb am Hang, aber ich wollte öfter mit ihr fliegen, also hat sie einen Axi in die Nase bekommen. Das Teil geht erstaunlich gut, meine Leute im Verein waren begeistert. Zu langsam fliegen quittiert sie allerdings übergangslos mit Trudeln...
Nun ja, das eigentliche Problem ist: ich hab's mit der Optik. Ich mag Flugzeuge, weniger mag ich die Zweckmodelle ("Rumpf mit Flächen" nannte das mein alter Modellfluglehrer, ist lange her). Also hab ich Flächen für den Graupner-Rumpf gebaut, die mehr dem Original entsprechen.

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Die Flugerprobung zeigte dann allerdings bereits beim Start ein deutliches Wippen um die Querachse. Nach einem Gleitflug, der mich in Punkto Segelleistung nicht gerade überwältigte, habe ich dann den Motor eingeschaltet, um erneut zu steigen. Der Vogel wippte augenblicklich wie wild, schüttelte die Klappe des Bremsfallschirms ab, drehte mit dem Wind und landete unsanft im zum Glück weichen Marschboden. Die Schäden sind unerheblich, meine Ratlosigkeit nicht.
Zur Auslegung: ich habe versucht, die Original-Umrisse zu verwenden, das ergibt für den Graupner-Rumpf 3,1m Spannweite. Außerdem habe ich die Auslegng des CO5 übernommen, weil mir der von Größe und Pfeilung am Ähnlichsten schien (MH45, 1,5° Schränkung). Steckung war der 8mm Stahlstift, der wohl bei Graupner verwendet wurde.
Gibt es eine Möglichkeit, diesen Flügel zu retten?
Wenn nein, wie komme ich zu einem auch leistungsmäßig befriedigenden Ergebnis mit einem anderen Flügel?
Hat jemand einen Rumpf (oder eine Form dafür), mit dem man eine etwas größeren SB13 bauen könnte?
Ich bin gespannt auf eure Antworten.
 

steve

User
Hallo,
schön, dass mal wieder jemand die 13 fliegt. :)
Das sie so Probleme macht, tut mir leid. Der 8mm Flächendraht erscheint mir ein wenig weich. Bei meinen 3m NF verwende ich einen 16mm Kohlestab. Den gibt es bei Graupner auch als 1/2m, dann ist er nicht so teuer. Den könnte man von der Festigkeit etwa mit einem 10-12mm Rundstahl vergleichen.
Ich würde es der Einfachheit halber entweder damit versuchen die aktuelle Steckung als Zentrierbohrung für ein 14-18 Loch zu verwenden. Größere Steckung rein und dann nochmal versuchen. Nach Möglichkeit einen Kohlestab, damit der Flieger in der Mitte leicht bleibt. Meine NF´s fingen oft das Schwingen an, wenn ich sie auf Elektro umrüstete. Sie reagierten doch sehr auf das höhere Gewicht im Wurzelbereich. Das ist auch ein generelles Problem bei der 13, da sie einen vergleichsweise großen Rumpf hat.
Wenn das mit dem Aufbohren nicht geht, (habe mir dabei schon oft einen abgebrochen) noch kein Holm drin ist und Du den Bauaufwand nicht scheust, dann öffne die Fläche von unten und bau einen robusten Holm ein. Dabei kannst Du dann auch die Steckung wieder rausholen. Hört sich aufwändig an, wenn aber erst mal alle Hemmungen gefallen sind ist es eben nur Arbeit. Ist sie gemacht, haste einen schönen Flieger. Zum Aufbau eines Holms ist hier glaube ich schon viel geschrieben worden. Das spar ich mir jetzt.
Wenn Du Deine Steckung in einer zweiten Wurzelrippe gegengelagert hast, wäre es eine Überlegung, einfach eine zweite Steckung daneben hinein zu fabrizieren. Die Steckung braucht bei der 13 auch nicht unbedingt an der dicksten Stelle des Profils sein. 40-50% der Profiltiefe gehen auch noch. Das kann dann so aussehen:
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Die Stahlzunge leitet über ein 50cm langes Hartholz die Kraft in die Struktur (Schale und Holm und Holmsteg) ein.
Der prinzpielle Aufbau ist bei
http://www.aerodesign.de/ unter Design/ Positivbauweise anschaulich beschrieben
Wenn es keine Probleme mit der Steckung gibt, bereits ein Holmsteg drin ist etc. kannst Du auch noch auf der Flächenober - und Unterseite eine Lage unidirektionales CfK Gewebe zB von R&G aufbringen. Ich presse es mit Astralohnplatten in den Original Sandwichnegativschalen auf die Fläche. Nur so aufkleben hält oft nicht und trägt zu stark auf. Am besten im Foliensack pressen, dann geht es auch ohne Negativschalen und der Druck ist schön gleichmäßig verteilt. Wenn Du Glück hast, braucht Du dann gar nicht viel schleifen. Wenn Dir das alles nicht zusagt - schick mir eine mail. Ich kenn noch ein halbes Dutzend anderer Möglichkeiten, würde hier aber zu weit führen. :cool:
Bei Interesse an einer größeren 13 - schau mal da:http://home.arcor.de/wadlpower/Nurfluegel/SB 13/SB 13.html ;)
Gruss
 

Cirrus

User
Hallo,
danke für die schnelle Antwort.
1. Wenn ich Dich richtig verstanden habe, siehst Du das Hauptübel in einer zu weichen und schwingenden Steckung. Daran habe ich angesichts der verschiedenen Berichte zu diesem Thema auch schon gedacht. Ich müsste also in der Tat die Flächen öffnen. Es ist ein Kohleroving-Holm vorhanden, in dem die Steckung liegt. Ich habe die 8mm eigentlich auch nur gelassen, weil ich zwischen den beiden Flächen (Graupner und Scale) wechseln können wollte. Ich war mir halt meines Erfolges nicht sicher und wollte jederzeit auf die funktionierende Variante zurück können. Ob ich wohl irgendwo einen Graupner-Rumpf bekommen könnte? Stabile Steckungen habe ich übrigens liegen, z.B. aus Titan-Rohr, mit Kohlerovings gefüllt. Schau'n wir mal.
2. Die homepage mit der 5m-SB13 kenne ich schon, aber das ist mir eigentlich zu groß. Ich hatte eher an etwa 4m gedacht.

Ich bin übrigens erstaunt, dass die alte Graupner-SB13 immer noch ein aktuelles Thema ist. Warum eigentlich? Gibt es sonst keine Möglichkeit, an diesen Vogel zu kommen? Er hat ja wohl unbestritten seinen Reiz (dem ich auch ein wenig verfallen bin). Im Augenblick verdrängt er fast mein Projekt aus meinem Kopf einen 6,3m-Nimbus3 mit Klapptriebwerk auszurüsten.
 

steve

User
Hallo Cirrus,
also wenn Du da schon so einen aufwendigen Holm drin hast, sollte es nach dem Wechsel der Steckung erst mal gut sein. In den Rumpf kannst Du ja dann eine Hülse stecken und noch immer die original Flächen von Graupner verwenden. :)
Die Anlenkungen sollten ziemlich steif ausgelegt sein und kein Spiel haben. Einige Freunde verwenden sehr gerne Silikonschaniere, die nochmals das Spiel sozusagen dämpfen. ;) Ich suche mein Heil mehr in überdimensionalen Holmen und dazupassenden Steckungen. Für die nächste 13 habe ich einen 700mm langen 25x32 Kohlevierkant vorbereitet. :D Dafür habe ich einen ganzen Tag nur Rovings abgewickelt. Die Idee war, dass der eigentliche Holm erst im zweiten Segment beginnen muß. Ich kann dann noch weiter nach hinten mit der Holmbrücke gehen und der ganze Holm kann dann noch etwas mehr entpfeilt werden.
Zu 1:3 SB13 - also Größe ist immer relativ. 1:3 ist so ein rundes Maß und 5m werden bei uns am Hang gerne geflogen. Ist aber auch ein Problem und die SB13 hat in 5m viel Fläche. Das habe ich gemerkt, als ich die Fläche abgeschwabbelt habe.
Ich dachte auch schon an eine 4m Variante. Und so ein Rumpf ist schnell gemacht - für den Anfang vielleicht in Positivbauweise. Wenn Du Interesse hast, dann kannst Du die Daten der Halbelipsen von mir bekommen. Ich weis nicht, ob sie in der Homepage alle klar zu lesen sind. Kann dir auch die fertigen Rumpfschnitte zukommen lassen. Würde bestimmt ein super Flieger werden. ;) Ich werde wohl bei der 1:3 bleiben. Da kenn ich das Profil, alles ist bekannt und ich bin in die Phase gekommen, wo es zunehmend mehr positive Überraschungen gibt. :D
Gruss
 

Cirrus

User
Hallo Steve,
ich habe jetzt erst realisiert, dass die 5m-homepage Deine ist. Kannst Du mir nicht mal den Stand der Entwicklung bei Deinem Flieger per email mitteilen? Ich denke, man kann da einiges für eine 4m-Version abschauen. Der Rumpf ist auch hnicht das eigentliche Problem, aber die Haube macht mir Kummer.
Gruß
Cirrus
 

steve

User
Hallo Cirrus,
also in der Homepage von C. Lang sind viele Modelle aus unserem Verein drin und auch einige meiner Modelle. :) Es ist aber nicht meine Homepage.
Wegen dem Tiefziehen der Hauben hört man immer wieder die Firma Ulmer als quasi erste Adresse. Ich konnte mich aber noch nicht überwinden, da mal hinzufahren. Selbermachen ist in der Größe ne ziemliche Quälerei und die Ergebnisse waren bei mir bereits bei kleineren Hauben ernüchternd. :(
Über den Stand der Dinge in Sachen SB13 melde ich mal per mail. ;)
Gruss
 

Cirrus

User
Hallo Siggi,
Dein Schweigen zur Sache lässt mich irgendwie hoffen, ich könnte mit dem gebauten Flügel und den angesprochenen Veränderungen (stabilere Steckung)doch noch ein brauchbares gerät erzeugen. Oder hast Du nur keine Zeit? Dein Urteil wäre mir schon wichtig, bevor ich da jetzt Zeit an der falschen Stelle investiere.

Gruß Cirrus
 
Hallo Siggi,
Dein Schweigen zur Sache lässt mich irgendwie hoffen, ich könnte mit dem gebauten Flügel und den angesprochenen Veränderungen (stabilere Steckung)doch noch ein brauchbares gerät erzeugen.
Du wirst mit der Versteifung der Flügelmitte die Schwingungskatastrophe hinauszögern, das Wippen aber wird Dir erhalten bleiben. Die Verbindung aus hoher Streckung, geringer Pfeilung, MH-45 samt hoher Massenkonzentration nah an der Querachse (kurzer Rumpf, geringe Pfeilung) verursacht die Probleme.
Zur Auslegung: ich habe versucht, die Original-Umrisse zu verwenden, das ergibt für den Graupner-Rumpf 3,1m Spannweite. Außerdem habe ich die Auslegng des CO5 übernommen, weil mir der von Größe und Pfeilung am Ähnlichsten schien (MH45, 1,5° Schränkung). Steckung war der 8mm Stahlstift, der wohl bei Graupner verwendet wurde.

Gibt es eine Möglichkeit, diesen Flügel zu retten?
Das Wippen ist im Kern ein Nickdämpfungsproblem: Die einmal angeregte Schwingung wird gerade bei hochgestreckten Flügeln aerodynamisch nur wenig gedämpft, zudem durch den ausgeprägten Auftriebsanstieg infolge von Böen etc. sehr leicht angefacht. Was ist Dir passiert? Den Motor musstest Du nicht wegen des Wippens abschalten, sondern weil Du in die 1. Grundschwingung Deines Flügels reingeraten bist. Das war der HJUsche "Riesenhuber" :eek: - nur dank Motor eben im freien Flug. :D Das Wippen hat Dich lediglich in die Lage versetzt, allein durch Einschalten des Antriebs sofort in diese 1. Grundschwingung des Flügels zu geraten. Aber der Auslöser der nahezu sofortigen Resonanzkatastrophe ist einzig und allein die unzureichende Systemsteifigkeit! Ein ganz massiver Mittenverbinder wird das lösen, aber am Wippen wird sich nur wenig ändern. Du hast ganz klar zwei Probleme: Wippen UND zu weichen Flügel.

Wippen & Flügelschwingung
Das Thema ist unangenehm, weil es sich nicht mit einer geschlossenen Theorie erschlagen lässt. Aber da ich selbst drei notorisch wippende Pfeile gebaut habe, hier ein paar Hinweise auf Baustellen, an denen man schrauben kann:

  1. Massenverteilung über Längachse (Rumpf): Das Massenträgheitsmoment um die Querachse zu erhöhen senkt die Wippfrequenz dramatisch ab, möglicherweise in den erträglichen Bereich. Bau Akku und Motor so weit auseinander wie möglich - was der Rumpf hergibt.
  2. Massenverteilung über Spannweite (Flügel): Experimente mit verschiedenen Zusatzgewichten beeinflussen Deine Eigenfrequenzen im Flügel. Damit kannst Du Eigenfrequenz und Wippfrequenz so auseinanderlegen, dass Du trotz Wippen den Motor einschalten kannst, ohne dass es sofort in einer Resonanzkatastrophe endet.
  3. Momentenanstieg: Wir haben uns daran gewöhnt, dass cm=const mit alpha sein möge, aber in der Praxis haut das gerade bei unseren niedrigen Re-Zahlen nicht hin. Das MH-45 ist da leider ein etwas empfindlicherer Zeitgenosse und bei 3,1m und relativ originalem Maßstab kann Deine Flügeltiefe für dieses Profil bei der Streckung nur zu gering sein. Eine Lösung wäre Re-Zahl erhöhen über höheres Fluggewicht, ein zweiter Ansatz wären Experimente mit Turbulatoren, um das anstellwinkelabhängige Momentenverhalten zu verändern.
Aus meiner eigenen Erfahrung heraus kann ich nur sagen, dass Du beim Wippen etwas auf verlorenem Posten bist: Wenn ein Modell sich entschieden hat zu wippen, kannst Du es im besten Fall etwas beeinflussen, aber loswerden wirst Du es nicht. Nicht in diesem Leben. Als beste Waffe hat sich die Massenverteilung erwiesen und in dem Rahmen kann man sehr viel tun - sofern es die Statik hergibt.

Turbulatoren wären zumindest am Außenflügel mal zu testen, denn das MH-45 ist auf niedrigere Re-Zahlen leider nicht so gut zu sprechen, man kommt instationär schon bei 150.000 in unterkritische Umströmung und genau das ist ein wichtiger Faktor beim Wippen. Das Profil reagiert wie jedes unterkritisch betriebene Profil mit einem starken negativen Momentenbeiwert - dummerweise in der Abnickphase! Der Effekt verstärkt ganz extrem das Wippen. In Deinem speziellen Fall mit MH-45 und zu hoher Streckung ist ein Versuch mit Turbulatoren auf der Oberseite sinnvoll, bei überkritisch wippenden Nurflügeln dagegen nahezu sinnlos. Die Sprünge im Momentenbeiwert zwischen unter- und überkritischer Profilumströmung sind immens.

Wenn Turbulatoren es nicht bringen, bringt es eine rauhe Flügeloberfläche. Das ist die letzte, aber auch wirkungsvollste Variante und zwar weil sie die aerodynamische Güte versaut. Aerodynamische Güte versauen heißt zugleich Dämpfung einbauen. Eine mega-heftig rauhe Oberfläche ist die letzte Maßnahme vor der Mülltonne, die erprobenswert ist. Die Leistungen sind damit im schnelleren Gleiten natürlich richtig im Keller, aber wenigstens wippt man nicht. ;)

Geben ist seliger denn Nehmen: Leistung zu verschenken! :eek:
Wenn Du in dem Spannweitenbereich eine Semi-Scale SB-13 bauen willst, wird das immer ein Spiel mit dem Feuer sein: Die Re-Zahl ist so knapp bemessen, dass lediglich abgefeimte oder endgültig ätzende Profile samt koddriger Oberfläche infrage kommen - oder eben völlig atypische Steifigkeiten und Gewichte. Leistungsverweigerung bei Profil und Oberfläche bedeutet in diesem Rahmen zugleich Chance auf Wippfreiheit. Ansonsten stehen leider Pfeilung, Streckung, Profilierung, Gewicht und Knubbelrumpf in einem so fürchterlich ungünstigen Verhältnis, dass Wippen zum Tagesgeschäft gehören wird.

Stichwort Knubbelrumpf: Kabinenhaube und Spalte abkleben kann erhebliche Konsequenzen haben, was das Nickverhalten angeht, das sind bösartige Druckbrücken. Das allein könnte ein Teil Deines Problems sein. Zackenbandversuche (0,5mm) sind hier nicht verkehrt...

Klarer Fall: 3m ist nicht 5m!
Steves SB-13 hat durch die Größe mit 5m komplett andere Verhältnisse was Masse, Trägheit, Dämpfung, Re-Zahl und Eigenfrequenzen angeht. Daher ist die Problemstellung eine andere. Siehe sein Hinweis auf negative V-Form usw. That's it! Deswegen würde ich einer Verkleinerung auf 4m eher skeptisch entgegen sehen. Das hat leider durchaus Potential, komplett in die Hose zu gehen...

Der Umbau
Der Umbau Deiner Flügelsteckung wird das Modell fliegbar machen. Du kannst danach sicherlich den E-Antrieb anschalten. Das Wippen allerdings wird bleiben. Bevor Du den Flügel dann endgültig wegwirfst, bügel bitte zum Abschluss grobe Gewebe-Bügelfolie auf. Oder auch Seide, GFK. Dann Finger weg! Wehe Du schleifst, lackierst, machst irgendwas glatter, als es rauh ist! Geh mit dem Teil im Rohzustand raus und flieg das mal. Du wirst die Kiste nicht wiedererkennen und erahnen, wie abgrundtief schlecht man ein Profil designen oder wenigstens bauen muss, um eine wirklich gut fliegende Semi-Scale SB-13 mit 3m Spannweite zu haben.

Das Wort zum Sonntag
Wer bei einer 3m SB-13 nach gewohnten Leistungsprinzipien denkt, plant und baut, hat schon verloren. Das beste Profil, die spiegelglatteste Oberfläche und der hübscheste Cockpitausbau werden bis zum jüngsten Gericht vor sich hinwippen, dass es eine wahre Pracht ist. Bleibt nur zu hoffen, dass Pilotenpuppen nicht kotzen können. Sonst stürzt man noch deutlich vor dem jüngsten Gericht ab - wegen überraschend heftiger Korrision in der RC-Elektronik... ;)
Siggi
 

Cirrus

User
Hallo Siggi,
warum, um alles in der Welt, ist die Aerodynamik so gemein zu uns Modellbauern?!
Aber wenigstens in einem Punkt kann ich Dich beruhigen: die Pilotenpuppe ist hohl, da ist nichts, was zur Korrision beitragen könnte.
Ich hätte wohl doch meinem ersten Impuls nachgeben sollen und den Flügel mit Ecospan bespannen sollen, nicht mit der Ora-Light. Ich habe mal einen 2,7m-Flieger gebaut, der mit schlanken Flügeln (Wurzeltiefe 16cm) und Ecospan prima flog. Dann wollte ich ihn schneller haben und habe glatte Folie drauf getan. Anschließend habe ich mich nur noch geärgert. Da ich mit der SB13 keine Schnellflugwettbewerbe gewinnen muss sondern nur eine ansprechende Segelleistung und ein schönes Flugbild verknüpfen möchte, werde ich wohl mit der rauhen Oberfläche und einer steifen Steckung deutlich glücklicher werden. Hoffen wir's Beste.
Gruß
Cirrus
 

Cirrus

User
So, nun ist ein wenig Zeit vergangen und einige Flugversuche liegen hinter mir.
Ergebnis: die steife Steckung ist drin, die rauhe EcoSpan-Bespannung drauf, der Vogel fliegt gut, ohne zu wippen.
Aber: das Teil ist eine gemeine Socke, die keinen Spaß macht. Ohne Vorankündigung geht es ins Trudeln über und ist nicht mehr daran zu hindern, bis zum Boden. Zum Glück ist unsere "Aussenlandewiese" meist ungemäht und der Vogel kommt immer irgendwie waagerecht unten an, nur etwas schnell. Es ist jedenfalls praktisch nie etwas kaputt gegangen, nur das Propellermittelstück saß etwas weiter hinten auf der Achse.
Ich werde den Flieger wieder in seinen Graupner-Zustand versetzen, damit flog er gut. Scale ist dann eben nicht...
Danke für die Beiträge, war interessant.
Gruß
Cirrus
 
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