Ein anderes Nurflügel F3B Profil?

Ich habe die Tage meine Profilesammlung durchgesehen und mir ist ein nicht unbedingt neues Profil ins Auge gestochen. Es ist das SD6060 Dieses Profil hat den gleichen maximalen Auftrieb wie das MH32 (Eppler Rechnung) die Polare geht von ca =0,4 bis ca=-0.15 fast senkrecht herunter. Im Bereich ca 0,3 hat das MH 32 einen Vorteil bezüglich des Wiederstandes, bei ca = -0,1 hat das SD 6060 die Nase deutlich vorne.Ich habe daraufhin Windkanal Messungen vom SD6060 und dem RG 15 miteinander verglichen da sieht die Situation ähnlich aus.
Warum ich dieses Profil überhaupt erwähne? Wenn man einen Nurflügem im Speedflug fliegt, kann es sein, daß Teile der Tragfläche Abtrieb erzeugen, die Polaren der meisten Profile danken dies mit einem erhöhten Wiederstand. Durch die Verwendung dieses Profils oder ähnlicher Profile müßte sich die Speedflug Leistung von Nurflügeln doch eigentlich verbessern lassen. Das einzige Profil das ich kenne, daß eine ähnliches Verhalten hat ist das MH33, deshalb verwende ich es an meinem 10 Zellen Nurflügel. Kennt ihr noch andere Profile dieser Art? Und ist das Verhalten des SD6060 was das Eppler Programm vorhersagt überhaupt realistisch?
Ich hoffe ich bin durch die Alkoholkontrolle von Sigi gekommen, jetzt zerreißt mich.

>> Wenn man einen Nurflügem im Speedflug fliegt, kann es sein, daß Teile der Tragfläche Abtrieb erzeugen...

kann es sein oder kann es nicht sein. das ist doch die zuerst klärende frage. und dann würde mich doch fragen welcher teil dieser ist. vielleicht kann man da einen tiefensprung einbauen um diese auszugleichen. nichts für ungut aber dieses sollte doch geklärt sein, oder.

gruss jwl

Wenn ich mir die Auftreibsverteilung der Aurora beim Speedflug ansehe (Rechnung ohne Winglets) dann kann es passieren, daß im Außenflügel Abtrieb erzeugt wird, ungefähr bei den äußeren 30% der Halbspannweite. Damit reicht der örtlich anliegende ca-Wert von 0,3 (Innenflügel) bis -0.15. In der Summe dürfte das SD6060 dem MH32 ebenbürtig sein und das trotz eines höheren cw Wertes bei ca=0,2.
Es kommt also vor, die Frage ist halt jetzt, beeinflussen die Winglets dies oder ist es ein rein rechnerisches Problem. Wenn man aber im Bereich ca ungefähr null fliegt, muß bei einer Verwindung ein Teil des Flügels Abtrieb erzeugen.

die klappen schlagen doch nach unten aus diese veschiebt den alpha null und die schränkung. im allgemeinen macht der tiefenruder ausschlag die auftriebsverteilung überfüllig das winglet sowieso. die belastung der aussenflügel wird grösser. im der halben halbspannweite kann es zu unregelmässigkeiten kommen --> schränkungsprung und am wingletfuss auch. es ist nur die fragen mit welchem auslegungs ca du den flieger enwirfst- wenn du ihn auf 0.05 auslegtst oder auf 0.6 einen speedsegler auf einen einen auf 0.6 auzulegen macht genausowenig sinn wie ein thermiksegler auf 0.05 auszulegen. wenn aber der speedsegler gut ausgelegt auch noch woelbklappen besitzt kannst du mit speedsegler auch wunderbar in der thermik kreisen. nur mit dem hochstart ist dass dann eine ander sache.
gruss jwl

Wenn Du bei F3B in der Speed Strecke bist und in die Verlegenheit kommst nachsteuern zu müssen, vorallem drücken mußt kommst Du egal wie sauber der Flieger ausgelegt ist in diese Situation. Man kann den Tiefenruderimpuls durch eine nach oben ausschlagende Wölbklappe ersetzen, das bremst dann nicht, aber dann bremst das Profil. Ich will einen Nurflügel entwerfen bei dem halt auch eine kleine Kurskorrektur im Speedflug erlaubt sein darf, ohne daß man sich gleich alles versaut.

Ich will einen Nurflügel entwerfen bei dem halt auch eine kleine Kurskorrektur im Speedflug erlaubt sein darf, ohne daß man sich gleich alles versaut.[/QB]

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das versaut jedes profil ab einem klappenauschlag von 1-2grad dann verlierst du diese laminare lauflänge. klappenauschläge von bis zu 5grad verursachen bei einem ca von 0 einen widerstandzuwachs um 10% durch verlusst von ca 25% laminarer lauflänge an der unterseite (auf der oberseite gewinnst du an lauflänge). die amerikaner verwenden sogenannte knickprofile dh. im schnellflug klappe unten gerade und beim langsamflug oben. ob es auch beim nurflügel sinn macht werde ich mal darüber nachdenken und wenn ich glaube es bringt was werde ich solch geartetes profil designen -- sowas dauert. eines ist klar dass ein knickprofil dünner klappen hat.

gruss jwl

Nur bevor jemand die Frage stellt, das SD6060 wird keinen Sinn bei F3B machen, aber ein Profil mit einer Polare, die bei negatiben ca Werten nicht sofort mehr Wiederstand erzeugt könnte Sinn machen. Vorallem würde es dann wieder Sinn machen die zweite Strecke mit Nurflügeln den Speedflug im Rückenflug anzugehen, wie es H.J.U früher immer gemacht hat.

Also an alle Profile Gurus:
warum zeigen so wenige Profile diese Charakteristik? Ist der Entwurf zu kompliziert?

>>Nur bevor jemand die Frage stellt, das SD6060 >>wird keinen Sinn bei F3B machen, aber ein Profil

das profil ist äusserst stumpf bei rezahlen von 100k du verschenkst im besten gleiten 20% an profilgleitzahl. macht auf den flügel umgerechten fast 10% je nach streckung.

>warum zeigen so wenige Profile diese >Charakteristik? Ist der Entwurf zu kompliziert?
es kostet leistung


diese ist für diese ausgelegt für schnelle pfeile kunstflugtauglich damit kannste auch auf dem rücken heizen.

gruss jwl

[ 08. Dezember 2003, 12:51: Beitrag editiert von: jwl ]

Ich habe 2 Nurflügel, die überhaupt nicht fliegen: einer davon war vom Flohmarkt um 10.- Mark und hat keine schränkung, der andere (Hallodri von Schweißgut) hat das 6060 drauf... null Leistung, nicht einmal in Hanstholm ist der vernünftig geflogen. Und dort fliegt normalerweise alles!

Trotz sehr sauberem Bau und diversen Versuchen ist es mir nicht gelungen, einen Schwerpunkt zu finden, der einerseits Kurvenflug ermöglicht und andererseits ein gewisses Maß an Leistung vermuten läßt ... das Modell war eines meiner größten Enttäuschungen.

Wenn du mich fragst: Finger weg vom 6060 bei einem Pfeil ohne Motor.

[ 08. Dezember 2003, 13:14: Beitrag editiert von: Peter K ]

>>es kostet leistung<<
Diese Antwort reicht mir nicht. Das MH33 zum Beispiel ist sehr "leistungsfähig" und die Polaren zeigen auch für ca=-0,1 noch einen vernünftigen cw Wert.Leistungsfähig kann viel bedeuten.

Original erstellt von Pfeiffer:
>>es kostet leistung<<
Diese Antwort reicht mir nicht. Das MH33 zum Beispiel ist sehr "leistungsfähig" und die Polaren zeigen auch für ca=-0,1 noch einen vernünftigen cw Wert.Leistungsfähig kann viel bedeuten.

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das mh33 glänz vorallem bei einem ca von 0,1-0,5
bei einem ca von profil 0.5 schaft die fläche maximal 0.4 du hast sicherlich sehr gute gleitzahlen in diesem bereich aber dein geringstes sinken ist bei diesen steigzahlen einfach etwas dünn. wenn du woelbklappen einsetzt möchtest wirst du den wingletfuss überreizen und der hochstart wird halt sehr flach.

ein gutes pfeilprofil ist ein spagat
zwischen hohem caMax, gutem ca/cw, cwMin=0 und gutem cm-konst. und dass über einen hohen rezahlbereich hinweg. diese mit einem passenden layout bringt leistung. einige faktoren hab ich jetzt noch unterschlagen sei's drum.

gruss jwl

wenn du woelbklappen einsetzt möchtest wirst du den wingletfuss überreizen und der hochstart wird halt sehr flach.

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Das ist falsch. Das Problem beim Hochstart ist die Aufnickbewegung und die Gestaltung des Wingletfußes, das sind aber Geometrie Faktoren. Ein Profil mit einem hohen ca-max bedeutet nicht automatisch Überziehsicherheit. Ist die Geometrie richtig ausgelegt dann geschieht der Abriß im Innenflügel, ich habe dazu einen Artikel bei www.zanonia.de geschrieben, die Erfahrungen des Logo Teams sind da auch eingeflossen.

Die Diskussion entwickelt sich in eine Richtung in der ich sie nicht haben wollte. Ich will hier nicht über den Hochstart reden, Die Frage ist ob es nicht Sinn macht Profile für F3B- Nurflügel auch für leicht negative ca-Werte zu entwerfen.

>>Ein Profil mit einem hohen ca-max bedeutet nicht automatisch Überziehsicherheit.

es ist das abrissverhalten!

man muss halt alles beachten oder gibt es jetzt f3b wettbewerbe mit handstart mit genormten handschuhen

gruss jwl

Moin moin,

mal das Zwiegespräch beenden...

Original erstellt von jwl:
man muss halt alles beachten oder gibt es jetzt f3b wettbewerbe mit handstart mit genormten handschuhen

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Nö. Gibt es nicht. Aber hast Du eigentlich schon einen F3B-Flügel gebaut/geflogen oder ist das jetzt alles nur Theorie?

Es gab nämlich auch mal Leute, die gesagt haben, daß theoretisch Hummeln nicht fliegen können...

Hans, Siggi und die anderen, (wenn Ihr im sicheren Hafen angekommen seid) sagt auch mal was dazu. Würde mich auch brennend interessieren.

cu2all
Herbert

>>Aber hast Du eigentlich schon einen F3B-Flügel gebaut/geflogen oder ist das jetzt alles nur Theorie?

f3b würde ich mir nicht antun ->> aufwand reisen etc.

aber der einsatzpunkt wo ich meinen pfeil einsetze ist ähnlich. hochstart thermik strecke heizen. habe jetzt 4 pfeile gebaut einen mit mh60 der rest mit eigene profilen davor hatte ich einen co2mini in kohle vom nürnberger und einer vom schweissgut.
eine wertung abzugeben wo ich mit meinen flügel stehe waere falsch da man es nur im vergleich sehen kann. wenn ich jetzt meinen hochstart ansehe bin ich jetzt schon zu frieden. jetzt sind noch ein paar punkte die es zu bearbeiten gibt glücklicher weise ist zur zeit bau und denkzeit. ich schätze das ich noch 2-3 pfeile bauen werde bis ihn dort habe wo ich haben will.

gruss jwl

[ 08. Dezember 2003, 17:21: Beitrag editiert von: jwl ]

Meines Erachtens sollte die cw-Delle auch noch ein Stück unter ca=0 reichen. Solange man keine Profile mit stark positivem Moment hat, also eine vernünftige Verwindung von vielleicht 3-4 Grad für ein genügend hohes Auslegungs-ca einbauen muss, dann müssen die Außenflügel auf der Speedfluggeraden immer Abtrieb produzieren, damit man auf ein Gesamt-CA von realistischen 0,02 kommt. Da kann man sich mit dem Ranis-Programm mal überschlägig die Gleitzahlen ausrechnen. Die sind meist grauselig niedrig.
Wenn ich dran denke, werde ich heute abend mal einige weitere Profile raussuchen, die sich aufgrund dieses Kriteriums für F3B-Pfeile qualifizieren könnten.

Friedmar

Original erstellt von Friedmar Richter:
Meines Erachtens sollte die cw-Delle auch noch ein Stück unter ca=0 reichen.

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gute nurflügelprofile haben die eigenschaft immer schon gehabt siehe auch

oder

oder



gruss jwl

[ 08. Dezember 2003, 17:51: Beitrag editiert von: jwl ]

Nun gut, das was ich gefunden habe, reicht nicht unbedingt weit in die negativen ca-Werte, aber dennoch sind die folgenden Profile wegen ihres recht geringen Momentenbeiwertes für Nurflügelzwecke interessant, obwohl sie bisher nicht in diesem Zusammenhang erwähnt worden sind:
-DD928416: von Frits Donker D.(weiß gerade die korrekte Schreibweise nicht) am F3B-Modell Fletcher verwendet.
-MG06: bekanntes und beliebtes Profil von Marcel Guwang. "Montiert" u.a. auf Pike Brio, MiraJ und Trinity
-MG08: in seiner Polare smoother als das MG06, besonders bei Klappeneinsatz und vor allem ist es dicker.

Friedmar

Wahrscheinlich wird das TL56 auch deswegen bei 10 Zellen Nurflügeln gerne verwendet, es scheinen noch mehr in diese Richtung zu denken. Allerdings haben alle Profile die in Sigis Profile Datenbank für F3B Nurflügel geeignet sind nicht dieses Verhalten. Gibt es wirklich keine geeigneten Profile oder müssen neue entworfen werden?

Original erstellt von Pfeiffer:
Gibt es wirklich keine geeigneten Profile oder müssen neue entworfen werden?

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jetzt rat einmal warum ich profile entwerfe obwohl es so viele gibt....

http://leinauer.de/aero/profile/

...bei den meisten wurde eine 100% laminare lauflänge an der unterseite angestrebt. diese ist beim entwurf eine flügels zu beachten und die ruder bitte an der unterseite anschlagen um diese auch zu nutzen. die dünnern profile sind vorzugsweise mit wölbklappe auszustatten. die cm0 profile machen auch bei leitwerkler sinn vorallem dann wenn man richtig schnell fliegen möchte. eine wölbklappe sollte eine tiefe von 23-25% haben.

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